飞扬围棋

标题: 做死活题的一点感悟 [打印本页]

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 09:40
标题: 做死活题的一点感悟
上次从老彭那儿以白菜价拍了一堆死活题，有空就开练了，之前在网上搜了搜怎么做死活题，其中说到最重要的一点就是做死活题千万不要在棋盘上摆，一定要空想出来，理由很简单，下棋时对手是不允许你摆棋的。但从我这段时间的做题得出了完全相反的结论，那就是做死活题一定要在棋盘上摆。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 09:47
我觉得我这个发现非常重要，比如老师在教小朋友学棋时误信教条，安排做死活题，非得空想，不让在棋盘上摆，极有可能大大延误学棋的进度和兴趣，毁了很多好苗子。

作者: hahei09 时间: 2019-8-3 09:58
还有一个经验之谈，做不出题，可以直接看答案，不要浪费时间冥思苦想

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 10:08

hahei09 发表于 2019-8-3 09:58
还有一个经验之谈，做不出题，可以直接看答案，不要浪费时间冥思苦想

你这个歪楼了，我重点是对主流观点提出挑战，异议，而你说的正是主流观点。

作者: leonalyl 时间: 2019-8-3 10:13
其实正反两方面都有人作为经验之谈，还都是职业高手。根据自己情况找出合适的做题策略。总之做死活题就会有提高。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 10:22
我在想，提到做死活题不能摆棋，必须空想，是由实战时只能空想不允许摆棋来推导出来的，可是这个推理关系成立吗？为啥人们很容易就接受相信呢？

作者: goodluc_UaF38 时间: 2019-8-3 10:32
做死活是锻炼脑力，如果摆出来了，脑子的需要计算记忆的负担就没那么重了，训练的效果就打折扣了。当然这是建立在符合自己相应水平的死活题，如果真的是高难度的死活题，估计就算摆也不一定能做出来。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 10:49

goodluc_UaF38 发表于 2019-8-3 10:32
做死活是锻炼脑力，如果摆出来了，脑子的需要计算记忆的负担就没那么重了，训练的效果就打折扣了。当然这是 ...

摆出来是，推理能力，空想出来是空间能力，这是两种完全不同的东西，没必要在学棋时完全掺乎在一起。比如说，做死活题1千例，把这一千题一道一道先摆出来，在摆完这一千题后，想练空间能力可以重新把摆的过程重新空想一遍。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 10:54
其实，我都觉得重要的是摆出来，摆得多了，自然会空想，也就是摆需要练，空想不必刻意练，但是在做死活题，不让摆，只准空想，模糊了重点，大大降低了做死活题的作用及效率。

作者: 四海尧心 时间: 2019-8-3 11:05
还是要看孩子的水平，大致业3以下还是摆摆比较好，业3以上可以建议用眼睛算。

作者: goodluc_UaF38 时间: 2019-8-3 11:05

先二一见发表于 2019-8-3 10:49
摆出来是，推理能力，空想出来是空间能力，这是两种完全不同的东西，没必要在学棋时完全掺乎在一起。比如 ...

其实摆出来也好，空想也好，都是建立在大脑有一定计算的前提下进行的。难道摆，挨个点位去试一遍么？总是先经过大脑计算然后筛选出几个最有可能的点，再来进行验证。所以说，即便是摆出来，你也脱离不了大脑的空想计算。摆出来的做法更多的是针对初学者，培养相对朦胧的空间计算力。当具备一定计算水平的时候，就更推荐空想，是一个习惯问题。
如果单就解题而言，两种方法没什么优劣。但是我们所学一切技战术都是服务于实战，而在实战中，思考的时间往往受限于时间因素，空想可以加快计算速度尽可能节省时间，更有实战意义。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 11:07

四海尧心发表于 2019-8-3 11:05
还是要看孩子的水平，大致业3以下还是摆摆比较好，业3以上可以建议用眼睛算。

晕，白说了。

作者: ychao 时间: 2019-8-3 11:09
摆死活题可以熟悉很多变化，但是无法教你如何从纷繁复杂中理出头续，这种能力在实战中是很重要的。
另外，空想死活题的过程可以提高思考的专注力。
摆死活题只能作为思考之后的辅助，但是不能替代思考的过程。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 11:18
楼上两位完全没搞清状况，摆是做加法，空想是做乘法，单就一个任务而言，把加法变成乘法，是啥？不知咋形容？结楼了。

作者: ychao 时间: 2019-8-3 11:56
本帖最后由 ychao 于 2019-8-3 12:02 编辑

直说吧，摆只能是无奈之举。至于有些职业棋手说的在棋盘上摆、直接看答案也行，比较的对象是连题都懒的看的。

作者: 闲云野鹤123 时间: 2019-8-3 13:00

ychao 发表于 2019-8-3 11:56
直说吧，摆只能是无奈之举。至于有些职业棋手说的在棋盘上摆、直接看答案也行，比较的对象是连题都懒的看的 ...

低段不须作太高深的死活,培养好大局观,
提高棋形敏锐度,可保网棋4D

作者: txh6062 时间: 2019-8-3 14:01
直接摆，就没有心算过程，无法锻炼计算力

作者: txh6062 时间: 2019-8-3 14:03
做死活题的目的，就是锻炼计算力

作者: 秋止符. 时间: 2019-8-3 14:20
不如直接背答案，高效快捷

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 14:42
我就问楼上二位一句，直接摆，您俩能解出发阳论不？

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 14:44
其实,相当多的死活题，心算不出来，直接摆也摆不出来。

作者: 千年劫 时间: 2019-8-3 15:08
直接摆发阳论是摆不出来，但空算即使算不出来至少也锻炼了计算力，而摆棋，即使你碰巧试出来了，但计算力并没得到提高。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 15:19

千年劫发表于 2019-8-3 15:08
直接摆发阳论是摆不出来，但空算即使算不出来至少也锻炼了计算力，而摆棋，即使你碰巧试出来了，但计算力并 ...

我就纳闷了，摆棋和心算的分歧在于碰巧吗？摆棋能碰巧试出来，心算不能吗？前面有个否定摆棋的说摆棋可以挨点试，能不能把概念的内涵和外延搞清楚再讨论？

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 15:31
我再总结一遍，摆棋需要的是推理能力，空想需要的是空间能力，在学棋阶段(这个前题很重要)，没必要掺乎在一起，就象小学生学习，学数学就做数学题，学英语就做英语题，你非得说出道用英语出的数学题，连英语带数学都学了？

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 15:37
而且楼上有回贴的，直接摆没有心算过程，无法煅练什算力？是谁给你的勇气说直接摆，连计算力都不用就能解出死活题?

作者: lwq0130 时间: 2019-8-3 17:56
直接摆最大优势就是大家开心，教的开心，个个会，做的开心，个个会。

作者: lwq0130 时间: 2019-8-3 17:57
难度高的可以摆，那些刚学的都是很简单的一手对，你说是做出来的还是蒙出来的。

作者: 千年劫 时间: 2019-8-3 18:05

先二一见发表于 2019-8-3 15:19
我就纳闷了，摆棋和心算的分歧在于碰巧吗？摆棋能碰巧试出来，心算不能吗？前面有个否定摆棋的说摆棋可以 ...

狗没那么流行时，弈客有一部分4、5D和人下棋时是靠后台摆棋赢的，不摆棋棋力会下降很多。摆棋是否能提高计算力，可以让他们回答更客观一点

作者: 肥仔胡 时间: 2019-8-3 18:24
实战派生的死活可以背，难度适中的可以算，难度很大的可以摆。难度因人而异。不是说死活题一定要算的，每个人根据时间，空闲程度，场合的不同，可以采取相应的学习方法。比如出差坐高铁，可以拿本难度适中的算一算。不必对自己要求太高，强制规定自己达到多少目标，围棋这种东西天赋是决定性的，年龄和精力是关键性的，后天努力的提高是有限的。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 19:04

肥仔胡发表于 2019-8-3 18:24
实战派生的死活可以背，难度适中的可以算，难度很大的可以摆。难度因人而异。不是说死活题一定要算的，每个 ...

老胡这个中肯，我也是针对做死活不能摆棋只能心算的传统一刀切的说教而有感而发的。

作者: xbj2018 时间: 2019-8-3 19:27
摆棋练习推理，难道心算不需逻辑推理吗

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 19:33

xbj2018 发表于 2019-8-3 19:27
摆棋练习推理，难道心算不需逻辑推理吗

心算的推理就是摆棋的推理。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-8-3 19:57
死活更像是空间想像力，有的人几步一算，他头脑中的预想图已经模糊了。如果空间想像力足够，推理并不困难。难的是有的人在几步一算后头脑一片空白，根本不知道自己下的是对是错，形成什么样的形状，更别说推理了。推理首先要知道对错。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-8-3 20:00
像张栩，赵惠莲，河野临，权甲龙等人的题，大家如能摆出正解实力已然不错。

作者: 河洛兰舟 时间: 2019-8-3 20:01
摆摆更好

作者: 先二一见 时间: 2019-8-3 20:05

肥仔胡发表于 2019-8-3 20:00
像张栩，赵惠莲，河野临，权甲龙等人的题，大家如能摆出正解实力已然不错。

是呀，之前大家的回贴有点太小瞧摆棋的难度了，好象是只要让摆棋啥死活题都不在话下，甚至都不用动脑。

作者: fumino 时间: 2019-8-3 20:14
本帖最后由 fumino 于 2019-8-3 20:17 编辑

我发现还是软件里方便不用收棋子

作者: libai888 时间: 2019-8-3 21:29
我也是用软件摆棋，轻松做出来的题也用软件再摆摆，加强视觉效果。

作者: 听雨zc 时间: 2019-8-4 16:26
看了该贴，我只想说：心算是逻辑推理，摆棋也是逻辑推理！这两者是相通的，没有逻辑推理的摆棋那叫瞎摆。但是两者也是有区别的，区别在于心算需要更强大的记忆力！围棋的本质就是斗智，也就是比逻辑推理，当然在这个过程中也比记忆力、心理素质、精力等因素，所以下围棋是要讲天赋的。在摆棋的过程中，逻辑推理能力也在提升，也就是你的算力在提升，当提升到一定程度时，你以前需要摆棋的图形，现在只需心算就能解出了。当然每个人的算力的极限是不同，毕竟人脑不是电脑，所以到算力极限时只能摆棋了。

作者: Handstory 时间: 2019-8-4 16:35
本帖最后由 Handstory 于 2019-8-4 17:13 编辑

我的理解是，心里如果能形成稳定的棋盘图像，那就在心里算，如果不能，就先用真的棋盘和棋子摆一摆，摆得多了，对于棋子位置有感觉了，慢慢地心里就有棋盘图像了，那时再心算不迟。
如果还没有形成这种图像就心算，事倍功半

作者: peng0619 时间: 2019-8-4 20:02
有很多场合是没法用摆棋的方式做死活题的，比如：公交车，火车，地铁，工作空闲时段。心算是为了更好的模拟实战场合的思考方式

作者: peng0619 时间: 2019-8-4 20:06
摆棋我觉得比较浪费时间，不管用棋盘还是电脑。发阳论有些题目是适合摆棋学习的，但有些发阳论题目，心算足矣，比如第一题。

作者: peng0619 时间: 2019-8-4 20:08
当你做题量很大的时候，每题摆棋绝不是一个有效率的训练方式

作者: 先二一见 时间: 2019-8-4 20:18

peng0619 发表于 2019-8-4 20:06
摆棋我觉得比较浪费时间，不管用棋盘还是电脑。发阳论有些题目是适合摆棋学习的，但有些发阳论题目，心算足 ...

能摆就摆，能心算就心算，我重点反对的是传统的初学者做死活题只让心算不让摆棋的做法。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-4 20:27

peng0619 发表于 2019-8-4 20:08
当你做题量很大的时候，每题摆棋绝不是一个有效率的训练方式

老彭这种死活达人，另当别论，普通棋迷能把两三千题好好摆一摆，这个性价比当是不错的。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-4 20:30
我现在就按照我的摆棋理论来实践的，争取早日把从老彭那儿拍来的那堆死活题摆完。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-4 20:58
越摆越觉得，摆棋能将有限的脑力全部用在推理中(这个是死活训练的核心)，起到事半功倍的效果，至于有人说只练了推理，那空间能力咋整？还是那句老话，空间能力不用刻意练，摆完几千道题，就都有了。

作者: ychao 时间: 2019-8-5 11:02
摆棋可以熟悉棋型，但绝不能提高推理能力和空间能力。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-5 11:39
我又有了个大胆的想法,小朋友在下训练棋时,是不是可以允许有个摆棋模式,即在一方落子之前,声明一下,我要开始摆棋了,摆下几个变化后,恢复原状,进入下棋模式.这样有可能,能大大提高下训练棋的效果.

作者: SmileFox 时间: 2019-8-5 15:15
我记得是赵治勋还不是谁说过，做死活题最好就是，看题目，在脑子里一两分钟可以算清楚。
如果算不清楚，说明这题目对你来说太难了。
如果一眼就看出来了，说明太简单了。

作者: 飞天棋神 时间: 2019-8-5 15:16
和人下棋的时候能让摆棋吗？不能。做死活心算肯定比摆要好，当然太难的死活连职业棋业棋手也要摆，有些小朋友做死活，特别是用软件做死活的时候，几乎不算，这步不行，那步试试，象猜谜语一样，下棋碰到差不多的死活棋型还是会出错，根本就没记住棋型。一家之言，不喜勿喷。

作者: goodluc_UaF38 时间: 2019-8-5 15:24

飞天棋神发表于 2019-8-5 15:16
和人下棋的时候能让摆棋吗？不能。做死活心算肯定比摆要好，当然太难的死活连职业棋业棋手也要摆，有些小朋 ...

完全同意！不是否认摆棋，而是心算更利于养成良好的习惯！

作者: 先二一见 时间: 2019-8-5 21:17

飞天棋神发表于 2019-8-5 15:16
和人下棋的时候能让摆棋吗？不能。做死活心算肯定比摆要好，当然太难的死活连职业棋业棋手也要摆，有些小朋 ...

还是得喷一下，下棋不让摆棋，所以做死活题就不能摆棋，这个是我最开始就质疑的逻辑。

作者: 先二一见 时间: 2019-8-5 21:28
其实这个问题没法争，谁也说服不了谁，我真希望能做个试验，有两组基础差不多的小朋友，死活题训练时，一组可以摆棋，另一组只让心算，一段时间(比如一年)后，哪组小朋友进步快，棋力更高？

作者: 先二一见 时间: 2019-8-5 21:37

飞天棋神发表于 2019-8-5 15:16
和人下棋的时候能让摆棋吗？不能。做死活心算肯定比摆要好，当然太难的死活连职业棋业棋手也要摆，有些小朋 ...

其实下棋不让摆棋，所以做死活题也不让摆棋这个逻辑特荒谬，我不明白大家为啥这么想当然。举个例子，学习是为了考试，考试时不让查资料，所以学习时也不让查资料？

作者: lwq0130 时间: 2019-8-5 22:37
楼主水平决定说话权威，这是围棋的标准模式

作者: 先二一见 时间: 2019-8-5 22:48

lwq0130 发表于 2019-8-5 22:37
楼主水平决定说话权威，这是围棋的标准模式

那楼主只好闪了。

作者: libai888 时间: 2019-8-5 23:31
其实不用太执着于这个，你找到对自己最好的长棋方式就行了。

作者: txh6062 时间: 2019-8-6 14:20
摆棋做死活题当然可以，但比心算效果差远了。

作者: txh6062 时间: 2019-8-6 14:21
自行车和汽车的区别

作者: 飞天棋神 时间: 2019-8-6 15:36
其实我想表达的是心算比摆棋更有利水平进步，心算过后再摆棋验证，就象打谱，你一直在书上找下一步，进步就慢，如果不停的思索下一步棋手会走哪里，为什么和自己想的不一样，进步就快

当然各人习惯不同，有的人边摆边算也是可以的。毕竟下棋多算才能赢

作者: 若出其中 时间: 2019-8-6 19:20
这个问题居然回复了5页。。。

作者: yqxc2003 时间: 2019-8-8 15:17
很有创意，启发了我，平时大家做死活题不是坐着就是站着，最多就是躺着趴着，太俗了，对身体不好，我觉得以后能不能拿大顶做死活题啊，身体和脑子一块儿锻炼了，

作者: 先二一见 时间: 2019-8-8 16:08

yqxc2003 发表于 2019-8-8 15:17
很有创意，启发了我，平时大家做死活题不是坐着就是站着，最多就是躺着趴着，太俗了，对身体不好，我觉得以 ...

汽车拉力围棋赛是不是受你的启发呀?

作者: phoenixwea 时间: 2019-8-11 21:35
很多经验、结论都有适用条件为前提，不是绝对的。任何学习过程都是分阶段的，每个阶段又都有各自适用的方法论，不能混用，结合自身情况不断适应不断调整才能找到更好的路。
一路自学和作为棋童家长的一点感悟。

作者: birds3000 时间: 2019-8-12 17:53
5分钟想不出就看答案。要看难度，最好自己先算下。

作者: 简单玩棋 时间: 2019-8-13 11:27
还可以学学实战死活，专门找杀大龙的棋谱来打谱，一边打谱，一边思考自己怎么杀棋，再开专业棋手实战是怎么杀棋

作者: 先二一见 时间: 2019-8-14 10:26

简单玩棋发表于 2019-8-13 11:27
还可以学学实战死活，专门找杀大龙的棋谱来打谱，一边打谱，一边思考自己怎么杀棋，再开专业棋手实战是怎么 ...

榉木兄这也是个思路，我一直在纠结是这两种学棋模式：等差不多搞定了死活（标准是摆出发阳论）之后，再练习打谱呢？还是做一阵死活，有阶段性的收获，再打一阵谱，回过头来再做死活，再打谱，这样循序渐进。

作者: libai888 时间: 2019-8-15 00:03
摆出发扬论？这标准太高了吧。

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