james_hypo 发表于 2021-11-4 09:06

由黄龙士破镇神头看古谱围棋观

昨天收到了《围棋文献集成》二十二册,简单看了下里面的《黄龙士弈谱》和《弈理指归》,发现以前对于古谱的一些不理解的地方现在都有了进一步认识,欢迎探讨。

首先看龙圣对于起手的判断,他认为起手九三是正兵,并且如施圣一样给出了一些解释,这里有个很有趣的地方,看过弈理指归图的可能会知道,施圣对于着手九三并不认可,而且应手九三后再六三打入更是批判,原文是“(起手)三九翻正为偏,进惟拆二,气机自缓。黑如内投六三,白犹得当”,从这里可以看出两代大国手对于拆二的理解是不一样的,或者说施圣是在龙圣的基础上做了进一步的深入研究,毕竟黄龙士所处年代是变革之初,多少还受到旧的围棋理论的影响。

上图是龙圣破镇神头的妙手,或者说是一种理论,首先对于六三起手,龙圣也是认可的,问题点在于图示2位,研究过古代定式的或许会发现,古代棋手针对三六起手的应对几乎惊人一致,即限制它出头,比如最为直接的镇神头、倚盖、倒垂莲,再早些时候的大小铁网也是宁可放弃角部一子也要封住对手,这个就跟现代棋理不同了,不能说哪个好那个坏。
回到破镇神头,龙圣认为镇神头是为了防止白1单关起势,那么这个真的重要吗?再看看施圣的解释:对敌布阵,三六九三、关飞拆二,大意需参。如图所示:

施圣对此的解释是,三六(白1):座子先定而后静,五行象土,三六近角含侵,有克土之义,属木。九三(黑2):与座子遥相呼应,分势相挟,克木之象,属金。关(白3):五六由三六而生,其势炎上而超腾,属火。飞(黑4):七三顺流而下,更能六五飞逼攻关,属水。拆二(白5):三九平正安稳,静以待动,属土。
这段解释由于涉及五行,不深入分析了,从这几手棋再对照龙圣的一些解释,发现施圣的围棋理论绝对是发扬了龙圣的观点:
1、拆二问题:施圣认为单纯拆二不好,但是如果在特定条件下(即关飞之后),拆二可以“平正安稳,静以待动”,换句话说,不是不好,而是时机问题,按五行来说,拆二是为了克黑4的大飞,二龙圣的观点也差不多,起手九三后,如果黑棋大飞逼,那么就拆二形成小网,简单安定。
2、限制三六一子关起的问题:前面提到,限制三六一子,从古代开始就在研究了,而在龙圣以前,对此的解决方式都是直接动刀子,强行按头,从而形成大战,对于这种固定思维,龙圣用破镇神一招告诉我们,直接限制三六一子并不好,其实就是否定了在此之前的围棋结论,简单来说就是大局观,直接限制其实只是着眼于局部,眼界太小,但粗看《黄龙士弈谱》,发现黄龙士只是告诉我们直接限制不好,但似乎没有给出一条明路(也有可能我没仔细看,毕竟只看了个把小时)。
3、范施二圣的继承与发展:上面说到,在黄龙士之前,棋手已经关注到了三六挂角后五六关的威力,并做了限制,可是这种限制眼界都太小了,但龙圣因为种种原因并没有给出思路,那么结局的方法是什么呢?其实前文已经提到:七三顺流而下,更能六五飞逼攻关,属水。“五六飞攻”,这就是两位亚圣给出的结论,五六飞攻很久以前曾做过研究,那时候限于棋力看不懂,不明白为何如此,但如果从古棋发展沿革来看,它是合理的。

我在不同场合都喜欢提围棋体系,中古棋体系是经过几千年的发展逐渐摸索出的一套独特的围棋理论,有些人觉得放上座子然后三六挂角九三分投,四个角转个遍就是古棋了,这真的很狭隘,因为根本没有去了解为什么这么下?难道镇神头、倚盖、大压梁,以及现代的点角等等就不行吗?根本不是,存在即合理,唯一的区别就是做基于的围棋理论或者说体系是不同的。我看过不少所谓的古棋规则下的对局,很抱歉,除了座子和最后计胜负的方式外,我看不出任何古棋的痕迹,当然,如果非说九三分投是的话那就算是吧。

(扯个题外话,不喜请略过:前面我在另外一个帖子上回复了关于五座子问题,其实截至目前几乎所有资料都无法证明五座子的真实性,或者说它根本就是假的,可是它真的不可能存在吗?一个很简单的推论:打过古谱,包括古代边角定式,会发现古人对于中腹有着别样的感情,可是从围棋理论来说似乎又不是很合理,那么假如说,在遥远的过去,天元那里有一颗子,是不是很多问题都好理解了?而随着时代进步,天元一子由于限制了边角的变化,被取消了,但是很长时间,棋手的观念都改变不过来,还是一开始就围绕中腹展开,直到三圣出现,才逐渐将这种观念改变,形成了最终的座子围棋理论。当然这只是猜测,就当图一了吧,就好像说古圣是业五一样,他们也不可能出来反驳。)

话有些多,写的有些乱,《黄龙士弈谱》和《弈理指归》确实解开了我很多困扰,加上现在有AI支持,以后可以更多的研究古谱围棋理论了,这篇就当抛砖引玉吧,欢迎同好一同探讨,当然,有事说事,我可不想把友好研究变成口水仗!

愚者浅见,勿怪为念!


肥仔胡 发表于 2021-11-4 09:23

您多虑了,棍老师发帖的数量远远多于您,从没引起口水仗。还有多九公,口水仗完全起源于有人开口就是骂人,然后把和围棋上的争论拼命往大的罪名上引,这些罪名足以让别人坐牢,比如“侮辱烈士”,“美化侵略”“接受国外资助”,完全子虚乌有。这是口水仗的由来。个人保持不同的观点,是每个人的权利,任何人都没有权力强求别人和自己必须保持一致。

肥仔胡 发表于 2021-11-4 09:44

龙圣破镇神的下法,可能很高明,但业余爱好者可能会有胜手读的感觉,黑4非常之缓,就是他把黑想得太过老实。而且古棋由于印刷不便之故,太多都是“微言大义”,很多情况下参考图几乎没有,都是文字说明一二变化,很多参考图都是现代人整理制作的,更多关键处高手也是不置可否,所以古代学棋非常难,因为他的传播方式是落后的。

james_hypo 发表于 2021-11-4 09:56

真的很佩服棍老师,也很期待他的大作早日出版,就古棋知识面来说,和他相比我最多幼儿园大班水平,真的只能说叫抛砖引玉,期待更多的真正的古棋爱好者加入进来。发扬光大先不谈,至少不要丢了。

ccnie 发表于 2021-11-4 10:16

本帖最后由 ccnie 于 2021-11-4 10:21 编辑

从《黄龙士弈谱》(四大盘弈谱)中演示的开局下法来看,基本可以确定成书于周懒予、汪汉年那一时期。到了黄龙士那个时代,这几种起手基本都消失了

告别的年代 发表于 2021-11-4 14:58

所以说中国古棋布局是什么僵化的呆板的之类的评价,是完全不了解座子围棋布局。座子围棋布局非常难,主要就是考虑全局因素比较多。另外,我发现很多中国古棋的二手、三手为什么到不了国手的程度,就是布局水平不行。

碧空晴 发表于 2021-11-4 16:03

引用崔灿评论中国古棋布局和日本江户前道策时期布局比较。

1:与日本江户时代前期相比,中国古棋“奇特”的开局下法,在围棋AI眼中反而更好一些。至于为何道策的布局当代棋手看起来“基本正常”,自然是当代围棋的布局理论,与日本传统围棋理论一脉相承的缘故。

2:日本古棋的布局在围棋AI那里“惨遭差评”,还有一个重要的原因,那就围棋AI不太认同“小目系”的占角方式,以及那一时期的日本棋手对“角”的重要性认识不够,经常在棋盘上还有空角时,先选择他处挂角或守角之类的下法。按照围棋AI的标准,这会造成大量的“不吻合”。

3:以著名的道策“出蓝秘谱”为例,这盘棋的前30手,除去布局风格之外,每一手看上去似乎都还好。然而白方没有一步棋踏入围棋AI的“吻合”之内!并且在初始胜率已经很低的情况下,仍然每步棋平均“掉胜率”4%以上。

4:清代围棋布局理论的精髓“九三投”,自然是不吻合。在围棋AI眼中,“先边后角”在任何规则下都是错误的思路,不过黑2的亏损程度只有1%左右,比“高目”或“目外”占角的胜率损失还要小。其余着法大致也是如此,虽不吻合但亏损有限,每步棋胜率都比“出蓝秘谱”掉的少一些。



吴清源和木谷实开创新布局,显然就是对日本古棋布局不满。新布局和中国流等AI前的现代围棋布局,都是注重开局迅速拆边,这和中国古棋布局93投破坏对手拆边是一体两面,殊途同归。李喆认为中国古棋布局和AI前的现代围棋布局从脉络上说是一脉相承的。

飞天棋神 发表于 2021-11-5 17:03

说得好,取精华,弃糟粕:lol

longdeliliang 发表于 2021-11-8 18:33

好啊希望能看到更多这样的研究

solueize 发表于 2021-11-8 19:55

有人就爱把中国和日本的古棋分个高下。先知道有《活棋新评》这本书再发言。

solueize 发表于 2021-11-8 19:58

拿个ai编故事谁都会,但拿手筋辞典考个试,棋力可能就要露陷了

wybgb 发表于 2022-1-10 23:20

古谱看的少
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