肥仔胡 发表于 2021-12-14 21:01

高部是不是1910年代的日本“六超”之一

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-14 21:08 编辑

高部道平先生是现代围棋史上一个重要人物,是我国废除座子和还棋头规则的重要推手,后期则积极参与和日本棋院对抗。或许这个人不安分的个性,使得他在围棋史上留名。但如果我们不考虑他的历史地位,仅以实力论,他是不是像有些人说的那样在日本当时的棋界实力可以排到第五第六位,我认为答案是否定的。

肥仔胡 发表于 2021-12-15 17:27

谢谢罗兄,其实像这种情况不是第一次。最早谷歌推出阿尔法狗时,我是举双手赞成的,就被人说成洋奴,是要帮助谷歌摧毁我国的科技。但现在大家看到了,很多当初的爱国志士自己用起ai来也津津有味,那早知如此,何必当初呢?我说过我的教养不允许我首先攻击别人的人格,但别人如果挑衅我也不会客气。你看他们给我编造了多少罪名,“拿日本人津贴”,“不拿日本人津贴的精日分子”,“汉奸”,“美化南京大屠杀”,“蟑螂”,“猩猩”,“美化靖国神社”,“贬低抗美援朝”,“废胡”(估计要把和港独联系起来),老实说我真有这种事还能在这里发帖,老早就被抓起来的,你看他们就能把八竿子打不着的事联系在一起。而破坏中国围棋的稳定反而成了爱国。我不是不讲理的人,像James兄和九公指出我的错误,我是什么态度呢?关键你得以理服人,而不是无理取闹。

多九公 发表于 2021-12-18 19:23

肥仔胡 发表于 2021-12-18 18:07
确实不叫大手合,应该是坊门或方圆社的内部手合。九公,把升段赛叫做大手合是叫习惯了。不过结合后来裨圣会 ...

论棋力,高部肯定排不进当时日本前六,这点毋庸置疑。

当时,大约1908年左右,段祺瑞认识了中岛比多吉之后,知道了一些日本的棋界状况及等级之类的事。段祺瑞曾与直隶总督杨士骧(杨士琦之兄)讨论,中国的黄龙士、范西屏相当于日本的名人,当时最强的张乐山大约是二手,也就是相当于日本的五段。于是段祺瑞与杨士骧商量,是否找一个日本五段来试一试。正好中岛比多吉要回日本,段与杨就请中岛在日本物色一个五段。中岛回国后,多方考察,觉得广濑平治郎最为合适,和广濑讲了,广濑大喜,只等中方发函邀请了。不巧的是,杨士骧在1909年6月下旬突然死去,邀请广濑访华之事也就没有下文了。

高部在1909年6月中旬启程去朝鲜,1910年再到中国横扫清末国手,也是机遇凑巧,该他扬名立万。高部年轻,仍在长棋,而中国国手都已老朽(丁礼民和陈子俊)或过于自大(记得张乐山自认周小松只能让二子),一败涂地也是难免的事。

最糟糕的是高部只留下一局让二子棋谱,他与张、王的四局对子棋谱无法看到了。

yellowred5 发表于 2021-12-15 15:45

有理有据

肥仔胡 发表于 2021-12-14 21:12

在正题之前,我要强调一下,围棋规则的发明和制定都是中国人的创举,日本人只是一个取舍问题,不存在“精日围棋”一说,这种说法是区区几十人,为了某种自私的目的,对我们祖先和全世界(除日本外)上亿爱好者和从业者的侮辱。

肥仔胡 发表于 2021-12-14 21:32

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-14 21:36 编辑

高部道平先生一生中有三个贵人,分别是秀哉,段祺瑞,雁金准一。首先说秀哉,他是高部晚年的宿敌,但实际没有秀哉,围棋史上就不会有高部这个人。是1903年,田村保寿以代拉师弟的方式,把高部引入秀荣门下。田村(秀哉)和高部下了五盘让二子,高部三胜二负,由田村推荐入秀荣门,被飞付四段,所以他一开始的段位就非常高,是坐直升飞机上去的,但就水平而言,真的只是秀哉让二子的水平。我们应该理解,他在围棋史的地位不是由于他的水平。这要提到他的后两位恩主,段祺瑞,让高部在中国衣食无忧,并且为他频繁往返两国之间提供了经济支持,更主要的是为他和中国的国手交流提供了平台。而雁金准一和秀哉的矛盾,又让高部道平把握到了一个扬名立万的机会,如果没有雁金准一这个招牌,高部是没有资本和号召力搞什么院社对抗的,高部后来被推举为棋正社九段,甚至被日本棋院当局所承认。但说实在的,如果还留在日本棋院这个大家庭中,他 是没有能力也没有可能升九段的。

肥仔胡 发表于 2021-12-14 22:03

接着我们看高部在1910年代无法翻阅的几座大山,至少有三座。首先是名人秀哉,然后是准名人中川龟三郎(石井千治),再有就是雁金准一。连外界公认的实力强于高部的广濑平治郎,岩佐ji等,我们也暂且把他们当成和高部平等的对手慢慢比较。但至少名人,准名人,雁金,是高部完全难以望其项背的。说秀哉作弊打挂,下假棋,其实是片面的,真的要让他不择手段对付的没几个。最简单例子,吴清源先生到日本和秀哉的受二子对局,双方规定时间每方9小时,结果一天下完,吴先生用时4小时出头,秀哉用时7小时不到。吴先生仅胜4目,客观说,吴先生当时的实力已经超过高部了。中川龟三郎的年纪虽然大了,但当时比赛少,40多岁还是当打之年,就算是现代,坂田先生40多加冕名人本因坊,赵治勋和曹熏铉40多还拿世界冠军。我印象中中川龟三郎(石井千治)就是在高部访中的那段时期,还和久保松先生下了两盘让二子,一胜一负,久保松被飞付三段,可见石井的实力。久保松后来的战绩比高部强太多,比如名人告别赛的对手甄选赛,进入决赛的就是久保松和木谷。至于雁金,无论在裨圣会还是棋正社,在内部对局中基本是吊打高部,所以雁金强于高部也没什么悬念。

肥仔胡 发表于 2021-12-14 22:08

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 05:52 编辑

各位明天有点事,不过我铺的摊子,我肯定会继续下去的。今天的要点是,高部在和秀哉的二子局对抗中,3:2险胜,被飞付四段。说明两个问题:1,高部也就是秀哉让二子的水平,他在中国的发言不是谦虚。2,他一下子被定为四段,起点非常高,超过了铃木为次郎,濑越宪作,久保松胜喜代和吴清源所受的待遇,但段位高,并不代表实力就强,这是我们之后分析问题的关键。如果仅以段位论,直接就可以把高部开除出当时“六超”的行列,因为除了三座大山,仅我所知,当时的阿部龟次郎,广濑,岩佐,井上家掌门人等段位都在他之上,后边的分析都无必要了。但如果不以段位论实力,那就要把铃木为次郎,濑越宪作,野泽竹朝,等段位比他低的都考虑进来,再加上井上因硕,岩佐,广濑等段位比高部更高的棋手,以及关西名宿田村嘉平先生(田村是老老实实从初段升上去的)

肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:21

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 15:22 编辑

各位好朋友,我再提供一个辅证,就是在《秀哉全集》中,在1910年代,就有铃木为次郎,岩佐銈,广濑平治郎,井上因硕,野泽竹朝,内垣末吉,濑越宪作在让先的情况下击败秀哉。其中铃木,濑越和野泽是多次击败秀哉,尤其以铃木和野泽战绩最为出色。但是高部让先击败秀哉的记录,不能肯定说没有,但我没查到。从赵之云先生《围棋词典》“铃木为次郎”词条中这样介绍,1912年四段时,对秀哉受先连胜,有“旭将军”之称。再看“野泽竹朝”,“棋风骁勇善战,胜率甚高,有“常胜将军”之称,如果用他晚年患肺痨,被铃木杀得惨败来证明野泽不行,实际上偷换了时空的概念。所以我认为野泽竹朝和铃木为次郎的实力肯定在高部之上,濑越先生同样比高部强只是段位稍低,但在年龄上更有优势。各位我会上照的,等晚上。

肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:37


肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:43

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 15:52 编辑

在22年的裨圣会比赛中,高部的成绩是垫底的,他们四个基本是同龄人,只是濑越先生小了7岁。有人说你不也是偷换时空概念吗?这离高部访华过去了五六年,比他最初访华晚了十多年。但我想提醒各位,这几位是同龄人。而且即便不以这个作证据,在10年代,铃木和濑越不止一次在让先中击败秀哉,而同期却找不到高部受先击败秀哉的记录。

肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:45


肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:46


肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:48


肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:49


肥仔胡 发表于 2021-12-15 15:50

这是高部道平在《现代围棋大系》中的表演,大家看得出他作为当时日本“六超”之一的统治力吗?抱歉,我是没看到。

罗浩宇 发表于 2021-12-15 16:32

肥仔胡 发表于 2021-12-14 21:12
在正题之前,我要强调一下,围棋规则的发明和制定都是中国人的创举,日本人只是一个取舍问题,不存在“精日 ...

一个纯技术讨论和交流的问题,怎么就有一堆人把什么精日,还祖宗啥的帽子扣在肥胡仔头上呢? 我们想看到的是论据,不是帽子!
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