谢谢罗兄，其实像这种情况不是第一次。最早谷歌推出阿尔法狗时，我是举双手赞成的，就被人说成洋奴，是要帮助谷歌摧毁我国的科技。但现在大家看到了，很多当初的爱国志士自己用起ai来也津津有味，那早知如此，何必当初呢？我说过我的教养不允许我首先攻击别人的人格，但别人如果挑衅我也不会客气。你看他们给我编造了多少罪名，“拿日本人津贴”，“不拿日本人津贴的精日分子”，“汉奸”，“美化南京大屠杀”，“蟑螂”，“猩猩”，“美化靖国神社”，“贬低抗美援朝”，“废胡”（估计要把和港独联系起来），老实说我真有这种事还能在这里发帖，老早就被抓起来的，你看他们就能把八竿子打不着的事联系在一起。而破坏中国围棋的稳定反而成了爱国。我不是不讲理的人，像James兄和九公指出我的错误，我是什么态度呢？关键你得以理服人，而不是无理取闹。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 17:50 编辑
大家看下，这是高部22岁时，和田村保寿六段（秀哉名人），下了五局让二子，三胜二负，结果被破格提拔为四段。所以过于拔高高部的实力，为晚清国手的惨败找台阶，我个人认为是不客观的。正是由那种僵化的围棋规则，是导致我国围棋全面落后的根本原因，而这种僵化的围棋规则某些人现在心心念念的，就是用它来彻底取代和颠覆现代围棋规则，让中国围棋彻底游离于世界围棋大家庭之外。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-15 18:08 编辑
我的结论很清楚，在1910年代，日本真正的六超是名人秀哉，准名人中川龟三郎，雁金准一，铃木为次郎，野泽竹朝，濑越宪作。再往下排是广濑平治郎，井上因硕（惠下田荣芳），岩佐銈，田村嘉平，内垣末吉，他们的段位高于或等于高部，而且从我得到的资料看强于高部。阿部龟次郎年龄大了点，不列入。至于稻垣日省和高部谁强，我还要查资料。本坛一个大佬，觉得我非常好笑，“有什么好证明的，高部真要排第五第六位，他还这么热衷于在（当时的）中国下棋？”可能我这个人就是太顶真。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-16 17:55 编辑
各位抱歉，我买了本稻垣日省的《围棋实战五十番》，以为能看到他和高部的对局。但实际上都是他和业余棋手和低段棋手的让子棋。而且我注意到了他比高部大28岁，原则上比高部年纪大15岁以上，但段位高于高部的棋手，我在计算时默认他们比高部弱，比如阿部龟次郎，稻垣日省等。另外日本当时的段位是要靠大手合打上去的，是成绩说话，我认为没有理由把和高部年龄差不多但段位比他高的人，平白无故降格为比他水平低一档，如果要这样做，必须有足够的证据才行，越是高段升段难度越大，有时甚至要和低段棋手下让子棋。所以我认为我的排序是合理的。（我给大家一个参考，井上因硕比高部小2岁，岩佐銈先生比高部大4岁，田村嘉平先生比高部大3岁，基本是同龄人，而且他们是一步步从初段打上来的，没有什么直升四段的优待，说他们不如高部请给我一个理由）我至少有四个理由:1，他们没有一个人是乘直升四段的飞机。2，年龄差不多，但段位高，或持平。3，他们有让先击败秀哉的记录，或者我看到了他们胜高部的记录，但没找到高部的相关记录。4，我的要求很低，只要证明高部根本不是当时的日本第五第六就可以，相反，要证明他有这个水平难度相当大，而且需要充分的资料。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 11:13 编辑
提供大家一个参考，高部在裨圣会被铃木和濑越压制不是偶然。我们可以从另一个角度看他不如铃木和濑越。高部1903年被火速提拔为四段，和一个六段下受二子（秀哉当时六段），三胜二负，不能不说是破格，1912年升五段，1918年升六段。四升五用了9年时间，五升六用了6年时间，总计15年。看铃木为次郎先生，1912年四段，1914年五段，1919年六段。四升五用了2年时间，五升六用了5年时间，总计7年。濑越先生1912年四段，1917年五段，1921年六段，总计9年。四升五用了5年时间，五升六用了4年时间，对高部成碾压之势。大家肯定说你所认为的另一位六超野泽岂不是不如高部，其实野泽四升五用了8年，比高部少一年，而他之所以迟迟未升六段，是因为他发表《评之评》，批评秀哉和中川龟三郎，被逐出坊门，成为个体户五段。直到1923年才开始试着和秀哉和解。另外高部就算当时在段府做清客，我从《川岛芳子》传看（解放军出版社），中国海港城市到日本福冈大概也就两到三天，绝对耽误不了他参加大手合。这种事关棋手地位的比赛，绝不会缺席。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 12:12 编辑
外在《秀哉全集》中那些1910年代段位高于高部，又受先击败秀哉的人和谱比较多，包括岩佐，广濑，内垣，井上因硕等，我就不一一上图了，大家可以自行查阅，但我是没看到高部受先击败秀哉的谱。我上楼只是说明有三个比高部段位低的，实际实力比高部强得多。对，强得多！我有一个《报知相谈棋》，也就是商量棋。濑越和铃木先生一组惜败于吴和木谷组合，执白1目负，黑不贴目，等于让先。
另外广濑虽然比高部年长很多，但他能赢秀哉，所以我认为他比高部强。不单单是所谓让子技巧超过高部，就是实力超过高部。
另外有朋友们问，你为什么不比到七段。首先，当时日本升七段很难，久保松先生写过一本《苦斗十三年》，六升七他用了13年，这种比较和10年代就没关系了。另外，和岩佐，铃木，濑越，因硕等不一样，高部没有在日本棋院升七段的记录，他后来就造反了，棋正社直升的九段。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 16:15 编辑
到了1920年代，加藤信，小野田，小岸壮二，久保松等年轻棋手崛起，高部这样的老将更是奢谈六超了。作为一个普通棋迷，我认为高部从来没挤进过日本的前十。不过我位置摆得比较正，我不是什么权威，大家看到，我以前向杨老师，原力猫先生，九公，詹姆斯兄都认过错。而且现在也可以随时认错，但必须是建立在逻辑和证据的前提下。权威哪有错的时候？权威一直是对的。
肥仔胡 发表于 2021-12-18 11:08
提供大家一个参考，高部在裨圣会被铃木和濑越压制不是偶然。我们可以从另一个角度看他不如铃木和濑越。高部 ...
你的讨论中有一点比较严重的错误。“大手合”（即升段赛）是1924年日本棋院成立之后的产物，在此之前日本没有统一的升段标准。三家主要的围棋团体方圆社、本因坊和搬去大阪的井上家都有资格授段位，各自为政。三家所属棋士的段位一般升到六段最高，只有三家掌门人才有可能升到七段以上。在大多数场合，只要比赛成绩不太差，升段与否是掌门人说了算。如岩埼健造在引退前，就把好朋友中村正平（原安井家四天王之一）升为七段。
本因坊秀荣念念不忘摧毁方圆社，一直在招兵买马，也在挖方圆社墙角。明治36年（1903）高部道平由田村保寿（秀哉）引荐加入坊门，被秀荣直接授予四段，很可能得益于此。明治38年（1905）雁金准一退出方圆社，加入坊门，秀荣喜出望外，认为以后方圆社只剩下平庸之辈了。秀荣把雁金从四段升到五段，同时田村保寿也从六段升到七段。
明治40年（1907）秀荣去世之后的“坊门继承权”之争，高部道平和野泽竹朝都是“田村派”，反对雁金继位，为日后田村保寿登基立下汗马功劳，也算是报恩吧。当然，高部和野泽很快就离开坊门，反对秀哉了。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 18:32 编辑
确实不叫大手合，应该是坊门或方圆社的内部手合。九公，把升段赛叫做大手合是叫习惯了。不过结合后来裨圣会的对局，濑越铃木实力碾压高部是没有疑问的，他们基本是同龄人。在10年代濑越和铃木多次受先击败秀哉，野泽在受先比赛中，经常，是经常击败雁金和秀哉。另外广濑，岩佐，因硕等，我把他们排在高部之前，不但因为段位高，是因为他们有受先击败秀哉的记录，而我没有看到高部受先击败秀哉的对局，无论在《围棋大系》还是《秀哉全集》。所以结论还是这个结论，不过谢谢九公先生的提醒。
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-18 19:18 编辑
这次不用九公指正，自己发现一个错误，和秀哉受先争棋的不是十六世因硕惠下田荣芳，而是田渊米藏，十五世井上因硕。1871年生，1916年七段，受先对秀哉2:7失利，但这个实力绝对比高部强啊，高部我又找了一遍，没发现他受先赢过秀哉，倒是来中国之前，受二子惨败给秀哉一局。另外发现岩佐先生受先两胜秀哉，秀元和秀哉受先有过和局，高部在受先格难求一和。如果这个做不到，你很难说他超过了广濑，因硕，岩佐，甚至内垣，也不能说他超过田村嘉平。