段祺瑞先生围棋水平考证资料汇集
首先说，我承认段先生对我国围棋的贡献，这一点毋庸置疑，是不容抹杀的。上次和胡老师辩论段先生的围棋水平后，我想要更深入的研究段先生的围棋水平。所以特开此贴，把将来出现的关于段先生围棋水平的内容汇集在一起。等内容足够多时候，再下结论。当然，多九公老师所收集的资料我就不再重复了。
还要声明一点，此帖我只是要证明段先生的棋力如何，与其它的无关。 窃以为不宜用衡量棋人的标准去评判喜好围棋的著名人物的棋力。
从明治到昭和初期，日本喜好围棋的各界名人很多，被专家棋士让多子是常见的事。举例来说，本因坊秀荣对头山满、犬养毅和流亡日本的朝鲜政客金玉均都是授六子，1892年伊藤博文在箱根温泉第一次见到雁金准一（时年十四，初段棋力的野路子力棋，无正式段位），就自己先行摆上四子。这些名人都是真正喜好围棋，并不因为棋力弱而感到羞耻。
当然，日本也有棋力高强的名人，如鸠山一郎，1950年日本棋院授业余五段，濑越让二子。
中国明清时代喜好围棋的官员也很多。万历年间的名臣葉向高、孙慎行都是二手。到了清代，好棋的官员都升级了，可以与国手对子，如高钦如（名翼宸，康熙十七年任福建布政使）、梁茝林（名章钜，官至两江总督）、方濬頤（官至四川按察使）。尤其是方濬頤，任两淮盐运使时结交了三位国手，周小松、徐耀文和刘福山，方棋力猛进，与周、徐分先，而刘福山最后被方让到受四子，下棋下到面红耳赤。
进入民国，老段位居一人之下，万人之上，棋力就更厉害了。好像汪云峰被让段让到三子，还连输两局，见老段本人文章《因雪记》（1926），收在徐一士《一士类稿》的《记段祺瑞》一文之内。
根据本因坊秀哉的随笔体自传《本因坊棋談》（冈仓书房，1937），1919年秀哉应段祺瑞之邀访华，在北京与段祺瑞下了二十天棋，授三子，每日二局，共四十局。对局时旁观者很多，纷纷向老段支招，但棋力都很弱，还不如老段，因此支招没用。秀哉说如果连赢几盘，老段就会要求（秀哉）“适当调整”，但要是让的太明显，老段也不高兴。秀哉完全不懂中文，估计有随行的翻译进行沟通。书上记老段是“初段格”。后来秀哉到旅顺与肃亲王下了两局棋，授四子，记肃亲王是“初段位”。“初段格”和“初段位”，其实无甚区别。
秀哉在北京与顾水如下了九局授三子棋，多胜一局。秀哉认为顾是当时北京最强的中国棋手。秀哉在上海时都是授三、四子，其中张澹如四子，提到潘朗东、王子晏都很强。
在北京时，财政部长王克敏曾请秀哉吃饭，秀哉对北京美食赞不绝口，认为上海美食不如北京。
这是民国围棋入门中对当时高手的提及，提到了段俊良
范授先和李步青互有胜负的棋，被历史巧合地隐恶扬善掉了。
范和程兰如只有一局棋谱传世，那么余下的棋谱呢？莫非两人一生只下了1局棋。李步清和施的棋谱呢？被历史巧合地隐恶扬善掉了。
另外，如果周小松不怕黄龙士和程兰如梁魏今，理论上他和范施是同一级别的棋手，因为同样的下手程梁的让子格和范施是一样的，有些表态或许只是自谦。所以我认为黄范施必定不是秀哉的对手。
周小松说这番话的时候是当时有个官员找他讲解《当湖十局》，周小松研究了很久说了，当湖十局中有很多的地方他还不懂，不能评价。然后官员问他，他才说如遇范施皆不能敌。
年轻人说大话的不有的是。柯洁前几年说的大话还少吗？到周晚年写书的时候为何他不说了。 本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-30 22:26 编辑
吴先生很少拍人马屁，特别耿直，而且经常甩脸子，比如当面拒绝马英九授与他“台北荣誉市民”；大骂美帝国主义滥用武力；说秀哉人品极差，拿名人卖钱；说芮乃伟是自己要跑来给他磕头拜师的，其实参加他研究会的都是他的学生；说《读卖新闻》不尊重他在十番棋的战绩，为了办名人赛，把他的战绩清零；对日本棋院的对他的九段鉴定赛不满，说自古只有上手鉴定下手，哪有下手鉴定上手的道理？您看像他这种脾性，会给段祺瑞捧臭脚吗？吴先生还用他二哥的话说，段除了围棋没干啥好事。从逻辑推理，吴先生就不会夸人。所以估计段公的县代表级真是确有其事。相反，那些拿了高薪的老国手，在三反五反的重压下，或许会为了洗脱自己不是中下层劳动人民的历史包袱，您见过20年代月薪一百大洋的劳动人民吗？会更加贬低段，或许不无夸张放大，来为自己开脱，段真的不讲道理，高部道平怎么可能让他两个子到六个子，一枪就把这小日本给毙了。 或有人说段先生这个是在民国了，与清代不同。这是沧桑谱的棋谱。而且也应该沧桑谱实际上很多评论应是程晓流写的。当时小过老不在。大过老还在。大过老92年去世。
那么，程先生为何这么说呢？
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-29 11:56 编辑
其实棍老师和我都不客观，现在的业余1－2段别说职业三段让四个子，我让四个都赢不了，不好意思，我还真和1段的小朋友下过让九手，想放哪放哪，我还赢了，我坚信段公绝不是这种水平。（见九公的资料，段《问秋》让二子击败高部不算，在九公的资料中，让四子，他和高部相当，中盘击败一个职三）。榉木兄说，一个业3的小孩，被他让四个，被杀得大败，根本抵挡不住他的无理手。而且段公又有吴清源先生“县代表”之说背书，客观说，他和论坛大多数棋友实力相当或略高，是中等偏强的业5，大概网9弱的实力。如果把段公的赢棋一律归为职业棋手让他，这是不客观的。论坛有的是和职棋下过指导棋的朋友，我敢说无论让二子还是让四子，大多数都很难取胜。如果当事人一赢，就冠以“位高权重，不得不让”，我认为是带个人成见的，也是对当事人的不尊重。我觉得研究历史要像九公一样不能轻易褒贬，这点我们都做得不好，包括陈祖源，真正的大家是九公。 有一点不可否认，1917年时，高部让二子能互有胜负绝对是当时中国高手之一。当时，除了段父子外，还有顾水如、张澹如、汪云峰等少数几人能做到这点。吴清源先生当时尚在幼年，王子晏，刘棣怀先生实力未充。比刘棣怀先生大5岁的王幼宸先生被高部让三子，在北方就列入高手之列了，这个出自赵之云先生的围棋辞典中的描述，可见被高部让二子棋份之不易。所以段先生如真的达到这一水平，将是当时的一流棋手的水平。当然，其中我对其有疑问，需要进一步的资料来考证。 这是民国九年的书
以文会友中的介绍
暂时收集了这么多，欢迎大家补充 就从公园里建小房子这样的棋力，估计水平有业余1至2段就相当不错了。 民国九年的书是沃邱仲子写的，这是网上找到的简介
费行简(1871，一作1872——1954），字敬仲，笔名沃邱仲子，江苏武进人（一说为浙江湖州人），少时居于四川，晚清文豪王闿运的弟子，曾任仓圣明智大学教务长，民国初年黎元洪主政时期，他曾被四川省推为省代表，1925年任北京临时参政院参政，解放后曾被聘为上海文史馆馆员，1954年9月6日病逝于上海。 本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-29 12:39 编辑
公园建小房子是一种比喻，一种风格，不能成为判定棋力的依据，实际上坂田先生和赵先生的风格也可以用这个来形容。但是我承认棍老师对我是有影响的，我不再说段公有晚报杯的实力了。实话实说，大概南刘北顾或北过，以及王幼老，才是业6的实力，说段有业6是过了的。 肥仔胡 发表于 2021-12-29 11:47
其实棍老师和我都不客观，现在的业余1－2段别说职业三段让四个子，我让四个都赢不了，不好意思，我还真和1 ...
胡老师，在民国时代专业三段与现在的三段不可同日而语。下面还是民国版的围棋入门中所记载的当时日本各个段位之间的让子情况。九段让五段二子，让三段三子，如今的专业三段哪能有九段让三子。这是不可能的日本棋界还是等级森严的，没有特殊情况各个段位之间一定要如此对局。大致可以作为一种围棋水平的参考。一般情况下，三段让先有一段的水平。而级位要求的不是那么严格，大约一级差一子。如此三段让四子有3级左右的水平。五段让四子是1、2级左右。当然这只是大略换算。而且只是代表1913年、1914段先生的水平。
根据九公老师的资料，段先生在1909年被高部先生让六子，互有胜负。1865年出生的段先生已经44周岁了。1913年时被高部让四子，此时段先生48岁，水平提高了两子。段先生何时升到被高部让二子不知道，假设是1916年，段先生51周岁。从44周岁到51周岁长了4子。如果是个20、30岁的人这个容易让人理解，40岁以后还能长棋幅度如此之大，令人怀疑。
从现在收集的资料来看，吴先生的以文会友中记载，众位棋士不敢赢段先生。会让他胜。民国九年的书中也是如此记载。那这样段先生的棋怎么能够得到实质性的进步。就目前我得到的资料看。我还是上次和您争论时候一样，我认为段先生有被高部让四子的实力。毕竟整天在高手之中，进步二子和很合理的。这个也符合县代表被让四子的描述。成人要涨四子是何等难度，这个不用我说大家都会明白。
还有从目前看到的资料，凡是介绍中国围棋高手的文章中，都没有把段先生作为高手列出，至少前十五名中国高手中没有他。从东篱居士到濑越宪作，到后来的徐润周、赵之云。这和段先生取得被高部让二子的棋份不很相符合。
当然这不是我最后的结论，资料太少，只能先暂时如此分析。我发这个贴子的目的，为了尽量客观。不能武断的下定结论，所以我在帖子前说道等资料在多一些在下定结论。
我的主要工作收集棋谱的，不是棋史家。九公老师才是真正的大家，我要向他学习。
段位表
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-12-29 14:38 编辑
我现在和棍老师没有分歧了。根据日本白石勇一七段的说法，县代表就是职业分先到让四子，跨度相当大。以前秋谷和宏先生（六段）也和我说过，日本业5到业7其实水平不好分，这得看你出多少钱（后半句是我自己加的，万一被孔令文看到，秋谷要受处分的。） 如果《问秋吟社弈评》里面段祺瑞的棋谱不是伪造的，那么段祺瑞的围棋水平大概相当于现在的野狐7段到野狐8段，客观的棋谱比主观的猜测显然更有说服力。武断判定一个人40岁之后不能大幅长棋是毫无道理的。香港金庸先生在比段祺瑞年龄更大，时间更短的时期内，从被国手让九子，长到被让四子，长棋幅度更大，就是一个很好的例证。能不能长棋，在政务繁忙时期和公务闲暇时期，身边有高手指导和没有高手指导，这些差别非常大，绝不是简单由年龄决定的。 乘云气 发表于 2021-12-29 21:53
如果《问秋吟社弈评》里面段祺瑞的棋谱不是伪造的，那么段祺瑞的围棋水平大概相当于现在的野狐7段到野狐8段 ...
从目前来看棋谱不是张冠李戴的。
首先金庸先生的让四子这个传闻，我没听到过。需要证明一下。如老兄有文章和棋谱，麻烦转录一下。
金先生我很喜欢，小学二年级时就看他的小说。至今读过不下百次。仍然喜欢。
因为喜欢我在2000年跟黄希文学棋时，特意问过他，金先生是什么水平，他说是业2，3段。但黄老师说的也需要证明才行。
当年陈毅先生和过惕生先生分先对局，棋谱在沧桑谱中发表。朱伟先生（就是围棋月刊中写304棋室等文章的朱唯力先生。）研究一下，发现陈毅先生与上海的范九龄分先对局。当时范有7，8级。证明陈毅先生的真实水平。原文我找一下，一会发在论坛中，我记得大致如此。
确定一个名人的棋力，不能光凭棋谱。40岁后涨棋正常，但从被让六个到二个难度何其大。这不是从入门级之后涨了四个，而是成为当时中国顶尖高手。当时中国余下高手中有不少比段年轻，比他有时间，那位取得了这样的成绩。这只是其中一个疑问。一会我会上传王子晏先生的小传，看看他的涨棋经历，您可对比一下，以为参考。
我说过上面我发的贴子不是最终结论。要等更多资料。
老兄还是提醒了我，我这一点没有做充分的解释。谢谢您的建议。