飞扬围棋

标题: 由黄龙士破镇神头看古谱围棋观 [打印本页]

作者: james_hypo 时间: 2021-11-4 09:06
标题: 由黄龙士破镇神头看古谱围棋观
昨天收到了《围棋文献集成》二十二册，简单看了下里面的《黄龙士弈谱》和《弈理指归》，发现以前对于古谱的一些不理解的地方现在都有了进一步认识，欢迎探讨。
[attach]177612[/attach]
首先看龙圣对于起手的判断，他认为起手九三是正兵，并且如施圣一样给出了一些解释，这里有个很有趣的地方，看过弈理指归图的可能会知道，施圣对于着手九三并不认可，而且应手九三后再六三打入更是批判，原文是“（起手）三九翻正为偏，进惟拆二，气机自缓。黑如内投六三，白犹得当”，从这里可以看出两代大国手对于拆二的理解是不一样的，或者说施圣是在龙圣的基础上做了进一步的深入研究，毕竟黄龙士所处年代是变革之初，多少还受到旧的围棋理论的影响。
[attach]177613[/attach]
上图是龙圣破镇神头的妙手，或者说是一种理论，首先对于六三起手，龙圣也是认可的，问题点在于图示2位，研究过古代定式的或许会发现，古代棋手针对三六起手的应对几乎惊人一致，即限制它出头，比如最为直接的镇神头、倚盖、倒垂莲，再早些时候的大小铁网也是宁可放弃角部一子也要封住对手，这个就跟现代棋理不同了，不能说哪个好那个坏。
回到破镇神头，龙圣认为镇神头是为了防止白1单关起势，那么这个真的重要吗？再看看施圣的解释：对敌布阵，三六九三、关飞拆二，大意需参。如图所示：
[attach]177615[/attach]
施圣对此的解释是，三六（白1）：座子先定而后静，五行象土，三六近角含侵，有克土之义，属木。九三（黑2）：与座子遥相呼应，分势相挟，克木之象，属金。关（白3）：五六由三六而生，其势炎上而超腾，属火。飞（黑4）：七三顺流而下，更能六五飞逼攻关，属水。拆二（白5）：三九平正安稳，静以待动，属土。
这段解释由于涉及五行，不深入分析了，从这几手棋再对照龙圣的一些解释，发现施圣的围棋理论绝对是发扬了龙圣的观点：
1、拆二问题：施圣认为单纯拆二不好，但是如果在特定条件下（即关飞之后），拆二可以“平正安稳，静以待动”，换句话说，不是不好，而是时机问题，按五行来说，拆二是为了克黑4的大飞，二龙圣的观点也差不多，起手九三后，如果黑棋大飞逼，那么就拆二形成小网，简单安定。
2、限制三六一子关起的问题：前面提到，限制三六一子，从古代开始就在研究了，而在龙圣以前，对此的解决方式都是直接动刀子，强行按头，从而形成大战，对于这种固定思维，龙圣用破镇神一招告诉我们，直接限制三六一子并不好，其实就是否定了在此之前的围棋结论，简单来说就是大局观，直接限制其实只是着眼于局部，眼界太小，但粗看《黄龙士弈谱》，发现黄龙士只是告诉我们直接限制不好，但似乎没有给出一条明路（也有可能我没仔细看，毕竟只看了个把小时）。
3、范施二圣的继承与发展：上面说到，在黄龙士之前，棋手已经关注到了三六挂角后五六关的威力，并做了限制，可是这种限制眼界都太小了，但龙圣因为种种原因并没有给出思路，那么结局的方法是什么呢？其实前文已经提到：七三顺流而下，更能六五飞逼攻关，属水。“五六飞攻”，这就是两位亚圣给出的结论，五六飞攻很久以前曾做过研究，那时候限于棋力看不懂，不明白为何如此，但如果从古棋发展沿革来看，它是合理的。

我在不同场合都喜欢提围棋体系，中古棋体系是经过几千年的发展逐渐摸索出的一套独特的围棋理论，有些人觉得放上座子然后三六挂角九三分投，四个角转个遍就是古棋了，这真的很狭隘，因为根本没有去了解为什么这么下？难道镇神头、倚盖、大压梁，以及现代的点角等等就不行吗？根本不是，存在即合理，唯一的区别就是做基于的围棋理论或者说体系是不同的。我看过不少所谓的古棋规则下的对局，很抱歉，除了座子和最后计胜负的方式外，我看不出任何古棋的痕迹，当然，如果非说九三分投是的话那就算是吧。

（扯个题外话，不喜请略过：前面我在另外一个帖子上回复了关于五座子问题，其实截至目前几乎所有资料都无法证明五座子的真实性，或者说它根本就是假的，可是它真的不可能存在吗？一个很简单的推论：打过古谱，包括古代边角定式，会发现古人对于中腹有着别样的感情，可是从围棋理论来说似乎又不是很合理，那么假如说，在遥远的过去，天元那里有一颗子，是不是很多问题都好理解了？而随着时代进步，天元一子由于限制了边角的变化，被取消了，但是很长时间，棋手的观念都改变不过来，还是一开始就围绕中腹展开，直到三圣出现，才逐渐将这种观念改变，形成了最终的座子围棋理论。当然这只是猜测，就当图一了吧，就好像说古圣是业五一样，他们也不可能出来反驳。）

话有些多，写的有些乱，《黄龙士弈谱》和《弈理指归》确实解开了我很多困扰，加上现在有AI支持，以后可以更多的研究古谱围棋理论了，这篇就当抛砖引玉吧，欢迎同好一同探讨，当然，有事说事，我可不想把友好研究变成口水仗！

愚者浅见，勿怪为念！

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-4 09:23
您多虑了，棍老师发帖的数量远远多于您，从没引起口水仗。还有多九公，口水仗完全起源于有人开口就是骂人，然后把和围棋上的争论拼命往大的罪名上引，这些罪名足以让别人坐牢，比如“侮辱烈士”，“美化侵略”“接受国外资助”，完全子虚乌有。这是口水仗的由来。个人保持不同的观点，是每个人的权利，任何人都没有权力强求别人和自己必须保持一致。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-11-4 09:44
龙圣破镇神的下法，可能很高明，但业余爱好者可能会有胜手读的感觉，黑4非常之缓，就是他把黑想得太过老实。而且古棋由于印刷不便之故，太多都是“微言大义”，很多情况下参考图几乎没有，都是文字说明一二变化，很多参考图都是现代人整理制作的，更多关键处高手也是不置可否，所以古代学棋非常难，因为他的传播方式是落后的。

作者: james_hypo 时间: 2021-11-4 09:56
真的很佩服棍老师，也很期待他的大作早日出版，就古棋知识面来说，和他相比我最多幼儿园大班水平，真的只能说叫抛砖引玉，期待更多的真正的古棋爱好者加入进来。发扬光大先不谈，至少不要丢了。

作者: ccnie 时间: 2021-11-4 10:16
本帖最后由 ccnie 于 2021-11-4 10:21 编辑

从《黄龙士弈谱》（四大盘弈谱）中演示的开局下法来看，基本可以确定成书于周懒予、汪汉年那一时期。到了黄龙士那个时代，这几种起手基本都消失了

作者: 告别的年代 时间: 2021-11-4 14:58
所以说中国古棋布局是什么僵化的呆板的之类的评价，是完全不了解座子围棋布局。座子围棋布局非常难，主要就是考虑全局因素比较多。另外，我发现很多中国古棋的二手、三手为什么到不了国手的程度，就是布局水平不行。

作者: 碧空晴 时间: 2021-11-4 16:03
引用崔灿评论中国古棋布局和日本江户前道策时期布局比较。

1：与日本江户时代前期相比，中国古棋“奇特”的开局下法，在围棋AI眼中反而更好一些。至于为何道策的布局当代棋手看起来“基本正常”，自然是当代围棋的布局理论，与日本传统围棋理论一脉相承的缘故。

2：日本古棋的布局在围棋AI那里“惨遭差评”，还有一个重要的原因，那就围棋AI不太认同“小目系[37]”的占角方式，以及那一时期的日本棋手对“角”的重要性认识不够，经常在棋盘上还有空角时，先选择他处挂角或守角之类的下法。按照围棋AI的标准，这会造成大量的“不吻合”。

3：以著名的道策“出蓝秘谱”为例，这盘棋的前30手，除去布局风格之外，每一手看上去似乎都还好。然而白方没有一步棋踏入围棋AI的“吻合”之内！并且在初始胜率已经很低的情况下，仍然每步棋平均“掉胜率”4%以上。

4：清代围棋布局理论的精髓“九三投”，自然是不吻合。在围棋AI眼中，“先边后角”在任何规则下都是错误的思路，不过黑2的亏损程度只有1%左右，比“高目”或“目外”占角的胜率损失还要小。其余着法大致也是如此，虽不吻合但亏损有限，每步棋胜率都比“出蓝秘谱”掉的少一些。

吴清源和木谷实开创新布局，显然就是对日本古棋布局不满。新布局和中国流等AI前的现代围棋布局，都是注重开局迅速拆边，这和中国古棋布局93投破坏对手拆边是一体两面，殊途同归。李喆认为中国古棋布局和AI前的现代围棋布局从脉络上说是一脉相承的。

作者: 飞天棋神 时间: 2021-11-5 17:03
说得好，取精华，弃糟粕

作者: longdeliliang 时间: 2021-11-8 18:33
好啊希望能看到更多这样的研究

作者: solueize 时间: 2021-11-8 19:55
有人就爱把中国和日本的古棋分个高下。先知道有《活棋新评》这本书再发言。

作者: solueize 时间: 2021-11-8 19:58
拿个ai编故事谁都会，但拿手筋辞典考个试，棋力可能就要露陷了

作者: wybgb 时间: 2022-1-10 23:20
古谱看的少

作者: 大成 时间: 2024-1-6 16:03
毕竟围棋ai又发展两年了，不知道它对小目占角是有这新的认识。

作者: Luo123456 时间: 2024-4-28 20:49

ccnie 发表于 2021-11-4 10:16
从《黄龙士弈谱》（四大盘弈谱）中演示的开局下法来看，基本可以确定成书于周懒予、汪汉年那一时期。到了黄 ...

您好，请教一下，《四大盘弈谱》还有传世本吗？先前听说是失传已久，不知现在何处能看到呢？谢谢！

作者: 魔刀修罗 时间: 2024-5-2 13:28
好贴

欢迎光临飞扬围棋 (http://www.flygo.net/bbs/)