吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

吃龙万吨

有两个未见于吴清源全集的吴清源对局谱，这里作为见面礼呈上：

https://zhuanlan.zhihu.com/p/558876456

https://zhuanlan.zhihu.com/p/53119101

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-23 21:36
好好的辩论，可以把观点都搬过来。

为了这个回复，也值得再呆一会。

好，先来一篇：

吴清源真相98——信息茧房（1） - 知乎 (zhihu.com)

简中网上关于吴清源的描述，已经成为信息茧房。

不过，这一信息茧房，又有其独有的特点。

其它的信息茧房，在茧的构造过程中，茧中人通常只是选择材料，而不参与材料的制造。

而关于吴清源的信息茧房，却是脑残粉们主动参与制作了茧房的材料。

以下将分几篇说明这些信息茧房如何形成，以及，吃龙万吨是如何突破这些信息茧房的。

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信息茧房1：天赋

一．茧房现状

本来，在互联网兴起前，吴清源的天赋虽然也是得到肯定的，位列“史上三大早慧天才”之一，但也止此而已。

但进入新世纪后，伴随着对其称呼从“吴清源”到“吴圣”以至“吴神”的转变，对其天赋的说法也变成了“史上最高之一“，甚至”古今第一“。依据是在此期间才出现的描述“全靠自学就成为中国第一”，甚至“只靠几本棋书闭门造车就达到日本职业高手棋力”。

这样的描述，在知乎还可以看到，例如以下两个高赞回答：

他在十一二岁的年龄，仅凭一点启蒙指导和日本高手的棋谱，就能独自修炼出足以击败日本职业棋手的棋力。

引自：如果吴清源、聂卫平、李昌镐、柯洁在同一时代，你觉得谁更厉害？

别人靠训练量，不断与人对弈，老师家长督促练出的技艺，吴师用14岁前的闭门造车+赴日后的、100年前的训练环境也达到甚至超越了。

引自：人类围棋棋手中棋力最接近「围棋之神」的人是谁？

二．茧房成因初探

查阅吴清源的几本自传，可以知道，该茧房的形成，脑残粉和吴清源本人各占部分原因。

一般来说，各棋手的自传，都会对自己的棋力成长过程有详细的描述，例如日本的坂田、藤泽；中国的陈祖德、聂卫平。但吴清源的两本自传《天外有天》、《中的精神》，都对其棋力成长过程极为吝啬笔墨。关于对局和受教，只有以下寥寥数语：

父亲教会下棋：

与父亲及其棋友对局：

在棋会所下棋：

有当时国手下指导棋：

最重要的被让五子到胜过当时国手的过程，完全没有提及。

而且，对于赴日之后，又特别强调，师父濑越宪作对其完全没有棋艺上的指导：

既然吴清源自己不讲，那脑残粉就帮他脑补出来：全靠棋书自学。。。

而且，大部分人，关于吴清源的信息，就来自简中网，这些信息是他们成为脑残粉的原因之一。

而读吴自传那一小部分人，又不会这么认真深入地读，在接触简中网信息时，也就不会感觉到冲突。

简中网的信息又被脑残粉进一步加工夸张，完成信息茧房的建设。

三．突破茧房经历

吃龙万吨目睹了吴清源的天赋被吹起来的整个过程。在第一次看到纯自学的说法时，直接就不认可的。

在我的认知里，围棋这样的对抗性游戏，没有对抗性的训练，是不可能达到职业水平的。那种没有对局的说法，拿我经常打的网球来作比的话，就类似于：

某个天才球员，只和发球机练习，辅以身体素质训练，用观看比赛视频来代替对抗性训练，也不参加比赛，就直接达到了职业水平。

打过球的都知道，这没有一丝一毫的可能，不管他天赋多高。

不过，我也不得不承认，以下两种说法，在逻辑上都是自洽的，没有哪一种占优：

说法A：对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平，是不可动摇的普遍规律，吴清源一定有相当量的对局训练，只是这些信息尚未为大众所知；

说法B：吴清源没有对局就通过自学达到职业水平，天赋远高于其他天才，对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平，并非普遍规律，吴清源就是个例外。

我偏向A。

但没有更多的证据，就不能确信A。因此，需要将这两种说法与已知的历史事实进行对比，看哪一种能更好地与历史相容。

棋史中有一点事实，大部分棋迷知道，但几乎没有人会想到它与这里两种说法的逻辑关系。而且，这点事实只需要知道那个时期的梗概就了解，它是：

吴清源赴日后两三年，第一次执白战胜了木谷，可视为与木谷平起平坐的标志；此后六七年，二者并驾齐驱，木谷只是在升段时间上一直都先吴一步。到30年代末开始的十番棋前六局吴清源大胜后，棋界说法才由“木谷-吴”改为“吴-木谷”。

假如吴清源的天赋真的逆天到成为人类特例的程度，那就不太可能在这十八九岁到二十四五这个年龄段，棋力进步和年长五岁的木谷实差不多。也就是说，这点上面的说法B与这点棋史冲突。

到这一步，就可以有较大把握确定前述说法A更符合史实。只有存在某些很特殊的因素才可能是说法B符合史实。

但这还不足以证明真实的历史就是说法A。

接下来需要找到历史真相：吴清源在中国学棋那几年，到底是什么样的情况。

为此，查找了民国期间数千份报刊（我已是LV4级，回答了三百多个问题，获得了五十多赞，却看不到一分钱的收益，怎样获得收益？），查明了真相：

吴清源不仅有大量对局，还得到当时国手（棋力相当于当时日本职业初段二段）的教授和陪练。

时间是2020年5月，离吃龙来到知乎已近三年。然后才发了关于吴清源天赋的第一篇文章：

吴清源真相46——古今第一围棋天赋？

不过，仅靠这些，还不足以对吴清源的天赋作一个客观全面的评价，因为还缺乏与同期以及之后棋手的成长过程的对比。

在许多棋迷心目中，即使有了以上真相，仍然可以继续说吴清源的天赋古今第一，因为当时日本围棋水平比中国高得多，中国的国手，是日本名人让三四子的水平。

而吃龙万吨在几十年的棋迷生涯中，形成了一点印象：日本的师徒关系，并非现代教学式的师生关系，而是类似中国传统手艺那种师徒关系。师父教得很少，徒弟的修业主要是打杂和自学。师父的作用，更多是以身作则示范如何当一名职业棋手。师徒基本不对局，整个过程只有一两盘仪式性质的对局。

不过，印象不是证据。那就还只能等待，有了相关的证据，才能确定到底是怎么样的情形。

很巧，那段时间里，弈客连载了赵治勋、小林光一、武宫正树的自传，其中都有提到他们在木谷道场学棋的情形，比我的印象更具体：

不仅主要是自学，而且每天还要上学。即使他们把下的棋摆给木谷实看，木谷也不怎么发表意见。

而且，在阅读坂田和藤泽的自传时，也注意到他们都要上学。还查了相关资料，知道日本在1900年代就开始实行了义务教育。

而吴清源是不上学的，全职练棋。结合近二三十年来道场棋手全职练棋导致顶尖棋手急剧年轻化且巅峰棋力增强的事实，我意识到，这才是吴清源最大的优势：

相当于带着简化版的道场训练方式穿越到100年前。

到这一步，才确信把这个棋史问题基本搞清楚了，写成了这个项目的收官之作：

吴清源真相81——天赋之辨

离上一步，已经过去又两年。

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-23 21:36
好好的辩论，可以把观点都搬过来。

目录

一。名人胜负棋 /// 二。吴清源十番棋是商业表演 /// 三。新布局新定式及AI考证 /// 四。与本因坊秀哉名人 /// 五。名人梦破灭 /// 六。和其他棋士的比较 /// 七。天赋 /// 八。与日本的关系 /// 九。历史地位 /// 十。多角度审视吴清源

吴清源真相1——前言

一。名人胜负棋：

吴清源真相2——全方位PK本因坊秀哉

吴清源真相3——世纪第一名局？

吴清源真相4——秀哉无限打挂集体研究？

吴清源真相5——打挂与封手的真相

吴清源真相6——名人胜负棋160的AI分析与文字分析

吴清源真相7——名人胜负棋FAQ十答

吴清源真相8——AI眼中的名人胜负棋

吴清源真相89——双标王之名人胜负棋

二. 吴清源十番棋是商业表演：

吴清源真相9——悬崖上的决斗之态度

吴清源真相10——悬崖上的决斗之后果

吴清源真相11——悬崖上的决斗之棋份

吴清源真相12——十番棋和头衔战的全方位PK

吴清源真相13——输十番棋后果（１）

吴清源真相14——输十番棋后果（2）

吴清源真相15——输十番棋后果（3）

吴清源真相16——输十番棋后果（4）

吴清源真相17——输十番棋后果（5）

吴清源真相85——少有人知的十番棋

当时的日本顶尖棋手为何一定要和吴清源进行十番棋大战？关门称王不行吗？

为什么日本围棋界没有组织藤泽秀行对吴清源的十番棋？

一个人如果输了十番棋之后的国家比赛怎么办？

如何看待韩国棋院正式向中国围棋协会提交关于举办柯申十番棋的提案？

如何看待柯洁将与申真谞下十番棋？

如何看待申真谞提出愿意和柯洁下十番棋？柯洁下十番棋的胜率有几成？

如何看待申真谞四连胜再次终结农心杯？他的实力是否已经达到了让天下一先这样以往只有吴清源才拥有的境界？

三。新布局新定式及AI考证：

吴清源真相18——中国流的前世今生

吴清源真相19——二间高夹梅花五之考证

吴清源真相20——虚构的新手新定式

吴清源真相21——新布局之再考证

吴清源真相22——桥本宇太郎的AI思维

吴清源真相23——AI检验21世纪围棋理论

为何人类一直没有意识到这个经典围棋定式需要改进？

四. 与本因坊秀哉名人：

吴清源真相24——对秀哉的态度

吴清源真相25——秀哉的苦手？

吴清源真相26——万年劫事件

吴清源真相27——秀哉强行多让子？

吴清源真相28——定三段是被打压？

吴清源真相29——本因坊秀哉到本因坊秀哉名人的历程

吴清源真相30——本因坊秀哉对高段棋士授子棋

吴清源真相31——本因坊秀哉名人的真面目

吴清源真相32——篡改历史

吴清源与秀哉名人谁更强？

如何评价本因坊秀哉？

你知道的体育史上正赛中最离谱的比分是啥？

历史上有哪些名人对另一个名人粉转黑或者黑转粉的故事？

历史上有哪些名人是另一个名人的「脑残粉」？

历史真的很容易被篡改吗？

与人交往中，怎么识人？

谣言可以有多逼真？

五. 名人梦破灭

吴清源真相33——没能成为名人的原因

吴清源真相34——车祸失名人？

吴清源真相35——是否“让天下先”

吴清源真相36——再谈“让天下先”

吴清源真相94——未成名人原因（2）

六. 和其他棋士的比较

吴清源真相36——碰瓷李昌镐

吴清源真相37——碰瓷李昌镐（2）

吴清源真相38——当世秀策？

吴清源真相39——碰瓷本因坊秀策

吴清源真相40——与井山裕太PK

吴清源真相41——生不逢时的世界棋圣依田纪基

吴清源真相42——二十世纪围棋泰斗木谷实

吴清源真相43——与木谷实的H2H

吴清源真相44——和马天放PK绝对棋力

吴清源真相45——谁是围棋爱因斯坦

吴清源真相82——PK藤泽秀行

吴清源真相90——双标王之贬低坂田

截止到目前为止，你心目中世界围棋第一高手是谁？

如果比较围棋的历史地位，柯洁和吴清源谁更高？

柯洁对围棋的贡献有哪些？

柯洁和吴清源谁更厉害？

吴清源如果重生，柯洁有资格和他比吗？

李世石，柯洁能赢吴清源吗？

围棋界是否还会出现吴清源、李昌镐这样一统天下的人类棋手？

韩国人关于吴清源和李昌镐谁强的争论，具体内容是什么？

赵治勋在韩国，曾经有过吴清源在中国的声望么？

如果围棋棋盘放大100倍，吴清源可以战胜AlphaGo么？

七. 天赋

吴清源真相46——古今第一围棋天赋？

吴清源真相47——如果巅峰期穿越过来

吴清源真相48——围棋天才论

吴清源真相81——天赋之辨

如果吴清源、聂卫平、李昌镐、柯洁在同一时代，你觉得谁更厉害？

如果吴清源大师出生在90后，从小进入围棋道场训练，和柯洁等世界冠军相比，谁的棋艺更高？

在民国的吴清源提高棋艺是纯靠天赋自学成才的吗？

围棋著名棋士吴清源真的是自学成才的吗？

你见过的天赋最高的下围棋的人有多高？可能出现学棋一年内打败职业5段棋手的情况吗？

论棋才，曹薰铉李昌镐李世石柯洁申真谞谁的天赋更高？

九. 历史地位

吴清源真相56——在中日历史地位之不同

吴清源真相57——吴时代落幕的真正原因

吴清源真相58——古典围棋十大棋手（传说版）

吴清源真相59——古典围棋十大棋手（考据版）

吴清源真相60——古典围棋十大棋手（考据版）总结

吴清源真相61——古典围棋十大天才

吴清源真相62——不贴目对局降级对手有多难

吴清源真相63——40年代战乱对日本围棋的影响

吴清源真相64——超一流棋手的巅峰期年龄

吴清源真相65——棋手棋力巅峰年龄演化史

吴清源真相66——假如黄龙士早死几年

吴清源真相67——辨析“棋力巅峰”与“棋战成就巅峰”

吴清源真相68——与坂田荣男PK

吴清源真相77——段位重要性之变迁

吴清源真相78——何时成为日本棋界第一人

吴清源真相79——本应是首期本因坊战冠军？

吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈

吴清源真相83——从赵治勋评语说起

如何看待日本棋院的官方评价:吴清源把当时的顶尖棋手全部降到先相先或定先，以第一人的身份君临日本棋坛？

综合来说，围棋史上谁的棋艺最高？

人类围棋棋手中棋力最接近「围棋之神」的人是谁？

日本围棋六超真的曾说过吴清源是史上最强棋士吗？

吴清源和张怡宁在各自的领域谁更牛？为什么？

吴清源到底有多牛逼？

你见过最无耻的双标是什么？

吴清源究竟有多强？

为什么吴清源被称作「昭和棋圣」？

为什么昭和棋圣吴清源如此受尊重？

有没有人装逼正好撞到你擅长的领域上的？

为何国内主流如此推崇围棋大师吴清源？

为什么现在职业围棋选手不到30岁就开始跌落巅峰？

为什么说不便于称吴清源曾经是世界围棋第一高手？

也说现代围棋史上十大棋手

颠峰时期吴清源的棋力放在今天 能否称霸世界？

巅峰时期的李昌镐或者吴清源对现在的AlphoGo(2017.5.27)可能赢吗?

吴清源到底有多厉害，会围棋的朋友说说？

数百年后柯洁会不会是业余水平?

十. 多角度审视吴清源

吴清源真相69——观战之神？

吴清源真相70——点石成金？

吴清源真相71——吴清源的精神力

吴清源真相72——人品高洁？

吴清源真相73——棋外是白痴？

吴清源真相74——是否棋痴

吴清源真相75——有颗中国心？

吴清源真相76——用ELF OpenGo AI研究围棋史

吴清源真相84——棋史研究中的逻辑

吴清源真相87——双标王之与历代第一人相比

吴清源真相88——双标王之复盘胜大师

吴清源真相91——双标王之万事皆可双标

吴清源真相92——叙事方式

吴清源真相93——血统论

吴清源真相95——避战引发的双标惨案

吴清源真相96——看似当然的脑补

吴清源真相97——再谈叙事方式

围棋有哪些盘外招？

为什么大多数人都没有独立思考能力？

如何成为一个能独立思考的人？

吴清源最精彩的棋谱是哪盘

如何评价《中的精神》？

为何吴清源不曾忘记民国围棋前辈对他的指点，而现如今他的粉丝们却不愿意承认呢？

根据吴清源巅峰时期的棋谱推测，他能达到现在标准的几段？

为什么说吴清源大师的境界是古往今来是最高的？

围棋真的能修身养性吗，为什么柯洁那样争强好胜的性格围棋下得那么好？

如何看待 「1979 年吴清源为加入日籍而没有参加在台湾去世的母亲的葬礼」一事？

如何评价石田芳夫九段？

中国人很聪明，但为什么中国没有出现现代科学？

应该如何辨别知乎上答案质量的好坏？

围棋高手高在何处

围棋职业九段和其他职业棋手差距多大

少年吴清源之烦恼

民国围棋 之 吴清源1：青少年影像

民国围棋 之 吴清源2：未见于全集的棋谱

民国围棋 之 吴清源3：发现神童

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-23 22:24
生而知之的人是没有的，吴的天赋很高应该没问题，不然不可能在国内就达到日本职业三、四段的水平。

能够成为职业顶尖，天赋没有不高的。

吴的天赋的问题在于，和别的棋手相比如何？天赋的标准是什么，怎么才能不双标。

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-23 23:59
这样说的话只能拿顾水如比了，当过院生，名人让三子。吴就是和顾这样的民国初年的高手对奕中磨练出来的，天 ...

如前所说，能成为职业顶尖，天赋没有不高的。

和藤泽秀行比如何？和谢尔豪比如何？

吃龙万吨

双节棍1573 发表于 2023-1-24 08:39
楼主说吴先生被顾先生让五子的过程和胜负不提，当时吴先生才10岁，能记得有对局就不错了，当年记谱没有现在 ...

不是被让五子的过程和胜负，而是被让五子到胜过当时国手的棋力成长过程。这是长达三四年的过程。

吃龙万吨

双节棍1573 发表于 2023-1-24 09:12
这一时期吴先生也不大，从10岁到14岁，这个阶段有什么可深讲的，这个文章是吴先生的自传中的，吴先生写自传 ...

三四年的过程，并不需要很细节地讲，比如：“在段府里的活动，就是和那些棋客下棋，在几年时间里，逐渐从受让四子到三子、二子、让先。。。”就足够了。

因此，应该不是记忆不清什么的。

吃龙万吨曾经做过猜测：和日本棋士相比，那些棋客有很多旧社会习气，让吴清源感觉那段经历不是愉快的回忆，就不愿意多提了。（其实，从民国报刊看，吴清源和顾水如等人关系很密切的，和顾有义父义子的关系）

不过，这样的猜测既无法证实也无法证伪，就没什么意义。

我上面贴的文章，也完全没有指责吴清源之意，纯粹只是指出这点事实：吴没有对三四年的过程作过描述。。。而脑残粉们作了不符合事实的脑补，形成了信息茧房。

吃龙万吨

llhawk 发表于 2023-1-24 11:35
非常好，提供了很多我们自己没有找到的信息

感谢反馈。吃龙万吨对棋史真相的发掘，就是服务广大棋迷的。这个反馈表明，吃龙万吨所花费的时间金钱精力，是有价值的。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 12:30
你是黑吴也好，捧吴也好，这是各人的自由。
但是帖子里特别是主题帖中没有实际内容而单纯出现链接，是有广 ...

无条件接受，不作任何辩解，并保证之后要么只贴内容不贴链接，要么链接和内容都贴。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

而且拉出一个现在的某个少年进行比较，我也没办法，也无话可说。

只从这一句话，就可以看出这位棋迷知道需要以事实和逻辑来说话。凭这一点，就已经比多九公肥仔胡之流高出了不知道多少，也比那些只会搬出“曹薰铉说。。。”“李昌镐说。。。”的脑残粉高出了不知道多少。。。点赞！

吴的天赋这个话题，我做了好几年的挖掘工作，自认为已经搞得比较透彻。

你说我说吴不是天才。这个，不知道是你理解有误还是表述有误。我的话还摆在上面：能成为职业顶尖的，天赋没有不高的。

我指出的是：“吴天赋古今前三古今第一”之类说法，是基于虚假的描述（全凭自学）的说法。事实是吴学棋长棋的条件优于同期前后几十年的中日棋手。

要继续说吴天赋古今前三甚至第一，肯定也能找出某种标准来实现，但同样其他人也可以轻松找到标准来得出吴的天赋排不进前百的结论。所以，这个话题实际上没有什么继续的意义，只保留相关事实就可以了。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

另外要为你的数据整理工作点赞！

建议数据的分析，要更细致更深入。例如，随便说几点：

1. 笼统的生涯头对头胜率，对坂田而言，是自己远非成熟时就经常能杀到吴清源面前，但自己成熟后，吴清源却光速坠落，很少能杀到自己面前。

2.  笼统的生涯头对头胜率，对木谷而言，是无贴目对局和小贴目对局执黑显著少于执白，岩本类似。

3.  加藤信对吴清源生涯战绩3胜14负，只看这，那么是加藤信被碾压。但是，细看会发现，14负中有9负是让先的。而且，这3胜是关键棋，这3胜，是吴清源参加前三届本因坊战却一无所获的重要原因。

吃龙万吨

十月雨丝 发表于 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛 ...

吴在后面的名人战循环赛全败，就否认他以前的成绩？

先说明一下，我从未否认吴清源已经获得的成绩。

我的看法是，战绩是需要综合评价的。棋手的全部棋以及棋的具体情况都要纳入考虑。例如，我在某个回答里说的：

对吴清源围棋成就的客观描述是：战乱导致的围棋低谷里的（缺乏足够战绩支撑的）第一人


首先，是第一人。如果要加个时间期限，那么，比较明确的第一人，是50年前后，到57年前后。之前之后，有一段时间可算第一集团的一员。

其次，整个四五十年代，是围棋低谷。这个和时代背景一致，也和AI数据吻合。

最后，为什么说缺乏足够战绩支撑。因为从本因坊战诞生起，围棋进入了现代棋战时代，这样的时代，是要用大赛冠军来衡量棋手的。吴清源在第一人那段时期，没拿到那些冠军来证明自己。你当然可以说他没参加，也就是需要脑补他如果参加了就可能得到很多冠军。但脑补毕竟是脑补，不是已经发生的事实。这个我已经谈过很多了，这里重复其中一小点来说明吧。例如，吴对藤泽第一次十番棋，4胜6负，保持手合不变，似乎可以说明吴比藤泽强得多吧（毕竟让先，再加好几档才是分先），然而，差不多同时期的第三期本因坊战，吴清源分先输给藤泽，而且，藤泽打进循环圈，吴清源没打进被淘汰了。显然，不能因为十番棋保持定先手合不变这个结果就脑补吴清源对藤泽以及和藤泽差不多的其他棋手会在分先情况下砍菜切瓜。类似的情况还不少。


而简中网对此的做法，长期以来就是先把吴清源十番棋吹得比其他棋都重要，然后在此基础上只拿这些棋的结果说事。自然就远离了历史真相。

吃龙万吨

rongbutong 发表于 2023-1-24 18:45
一就是2023年的孔杰和李轩豪；二吴的对手是一群棋手，有的是先相先的棋份；三对局如此之少证明加藤信水平 ...

笼统的看生涯头对头胜率，还有个问题实例：依田纪基。

依田对韩国四大天王、中国三代领军马常古，全都占优。

假如就看这，那么，不说比肩李昌镐，至少也是和曹相仿佛吧。

然而，差远了。

这说明，笼统的看生涯头对头胜率，存在某种缺陷。

在我看来，就是缺少另一维度的分析：各年的战绩，这个决定了世界冠军数多少。

这个分析用来吴清源那里，是同样的。光看头对头胜率，似乎谁都比不上他。但1942年前后，桥本是本因坊冠军，而且在与吴清源的三番对抗中2胜1和。也就是说，吴清源赢雁金，是赢一个人；而桥本拿冠军，是所有人里最强，而且与吴直接对话也是胜者。因此，至少那一年吴是不及桥本的。假如光看头对头胜率，那么这个真相就被掩盖了。

吃龙万吨

肥仔胡 发表于 2023-1-24 16:59
说吴双标，其实楼主是鸡蛋里挑骨头，上纲上线，双标随处可见，看下边这段发言。事实是吴47年被日本棋院除名 ...

可能你已经注意到，从今天中午起，吃龙万吨就对你不予理睬了。

是的，对于拿无知当有趣、扶不上墙的烂泥，吃龙万吨倾向于无视。

吴清源升九段这个事，要说清楚，需要渊博的围棋历史储备，以及融汇贯通的能力。在这里，除了吃龙万吨，恐怕没几个人能做到。这里就谈一谈吧，帮助有兴趣的棋友搞清楚来龙去脉。

首先，在当时，段位的价值很高。体现在：1. 棋手从棋院领取津贴，和段位直接挂钩，例如，初段每月10日元，三段30日元。。。2. 棋手对局费，同样和段位直接挂钩；3. 棋手在报上讲解棋局，报酬和段位直接挂钩；4. 棋手教棋，报酬和段位直接挂钩，而且，段位越高越有市场；5. 段位还决定棋手参加比赛的资格，例如，本因坊战，四段及以下，没机会参加，五段以上，有各段级预选赛，段位越高，需要通过的预选轮次越少，离循环圈越近；6. 许多人心目中，九段就是名人，因此，九段还是至高无上的荣誉。。。。

第二，当时人们升段的唯一途径是大手合，只有在这项比赛中成绩优异，才可能升段。在其它比赛里赢得再多也没有用。例如，高川格，众所周知本因坊九连霸，算得上无与伦比的优异成绩了吧，但仍然不能凭这升九段。最终还是在大手合里积累了足够的成绩才升了上去。

第三，如何通过大手合升段？1. 双方对局棋份按段差来，例如，差一段先相先。2. 根据每盘的情况，又有具体的记分方式，例如，先相先的下手方执白胜得110分，而对方得10分。3. 这样多局就会有一个平均得分，达到一定的标准可以升段，例如，八段升九段，如果平均分75分，那么需要22局，或者30局的平均分达到67.5也可以。

由于每一年的大手合轮次有限，因此即使成绩优异，也常常需要多年才能升段。何况由于前述原因，在大手合中各位棋手都会拼死相争，很难获得好成绩。例如久保松就有名著《苦斗十三年》，记录了六段升七段的艰辛。

第四，吴清源升九段。吴升上八段后，在大手合中的战绩是7胜7负，很平庸，远远达不到升段的分数。后来升段，是将对桥本十番棋、对岩本十番棋、测试十番棋等等对局通通算作大手合成绩。且不说测试十番棋这种，之前就有桥本随意对待的先例，就算是正式成绩，也在程序上对吴清源给出了超国民待遇。请注意吃龙万吨从未说过吴清源的棋力配不上九段，或者这些棋局结果配不上九段。什么“选择性无视测试十番棋成绩”，纯属抓不住要点。

对此，吃龙万吨的评论是：

你能看到吴清源不用参加大手合，草草下几盘就能升到当时至高无上的九段（类似于：不用参加高考，专门给你出套题来做一下，然后清华就录取你。可想而知你爸是超大号李刚）


最后，“吴47年被日本棋院除名，没有资格参加大手合”，这个完全搞错了因果关系。1946年春，大手合就恢复了，但吴清源没有参加，而且之后和读卖新闻签下了专属协议，更不能参加了。而参加大手合是日本棋院棋手义务之一。在此基础上，日本棋院通过了吴清源的辞呈。
也就是说，是吴清源不参加大手合等原因而被棋院通过辞呈，而不是因为被除名而没资格参加大手合。

吃龙万吨

肥仔胡 发表于 2023-1-24 19:22
再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而 ...

永别