“三三”鬼门打——被AI拉下神坛的吴清源

jzhang

给吴清源抹黑12——AI检验21世纪围棋理论 - 知乎https://zhuanlan.zhihu.com/p/137544975


     吃龙万吨，一朵奇芭，并不支持或苟同。
     然而， 天地无情，让它自开自谢。     不唯书，不唯神，只唯实，转载，让贤者拿出数据来批驳。

吴翰林

大号永子，1280元/套，可多加补子，5元/颗。
这是我的二维码名片：

littly_22

去研究那个啥芯片吧，围棋不适合你，或者去拯救京剧吧。。。。实在不行就拯救中国男足吧。。。。

双节棍1573

马天放先生决对很强，坂田先生，秀哉先生亦超强。但那位一句“平常心”，就让坂田先生输掉番棋。可见境界，己经超然于物外。非蜗角障目者能领会也。

吃龙万吨

三国大军师 发表于 2021-9-16 16:14
吃龙万吨不仅黑吴清源，一样黑中国古棋。

你说漏了，吃龙万吨还黑日本古棋。

吃龙万吨最早指出，道策只有强5弱6棋力，秀策业6棋力，秀哉和吴清源业7棋力。

后来AI问世，只是证明了吃龙万吨的先见之明而已。

肥仔胡

lanke2021 发表于 2021-9-16 20:24
连“还棋头”都没有初步认识的版主，很适合去回炉再造围棋的基本知识。
“媚日精日”的帽子，某些人看来戴 ...

做一个口头爱国者很容易，只需要口水和散布仇恨就可以了。既不需要爱心，也不需要付出，但是纯洁是装不来的，一个到处与人为恶，到处在群里踢人，在论坛乱扣帽子的，如此与国人为敌，且以爱国自诩，不知道要脸皮厚到怎样程度才能做到？顺我者爱国，逆我者卖国，是谁给了这种大言不惭的井底之蛙以底气？

阿凯028

闲云野鹤123 发表于 2021-9-14 19:05
话说回来，为什么不去贬柯洁，而非要跟昭和棋圣找事

因为活着的人有大规模杀伤性武器！

三国大军师

至于论坛那位flyxxx，连续几个帖子的辩论下来，我的确发现此人极像吃龙万吨团队一伙，各种诡辩技巧非常熟练，动辄引经据典，断章取义，混淆黑白，颠倒是非…写点似是而非的文章，装专业人士，装专家，最近又以个例质疑崔灿，自称推翻了崔灿的研究论文结果，实在可笑，
很明显此人目的十分明确：黑中国古棋。我是怀疑他就是吃龙万吨团队一份子，但没要求自证清白什么的。但此人为黑中国古棋而黑的面目毋庸置疑。

三国大军师

吃龙万吨可不是简单的一个人，那是一个专业团队，有各种人才，擅长诡辩诡辩技巧，装专业人士，棋史专家也是拿上好戏，黑吴清源，黑中国古棋无所不用其极就是他们的任务和目的。
合格的挺中古棋友，是不可能去黑吴清源大师的。

至于吴清源大师巅峰到底什么棋力，从崔灿的论文看，黄施范古李曹前180手吻合度均是55%左右，李昌镐刘昌赫51%，我个人倾向于吴清源大师在50-53%左右，反正50%以上差不多合理，但是崔灿老师并没有贴出来，所以只能估计。
如果吴清源巅峰吻合度在55%左右，我想崔灿应该贴出来，他没贴，那大致是不到55%。

三国大军师

多九公 发表于 2021-9-16 11:48
吃龙万吨原来活跃在Tom围棋论坛，好像2014年就开始了“黑吴”生涯，孜孜不倦，是资深“黑吴”人士。当时Tom ...

吃龙万吨不仅黑吴清源，一样黑中国古棋。

肥仔胡

对吴清源先生评价不高，不要说ai，赵治勋就这么说，见《超越实地与模样》。柯洁九段也说，对吴他无法评价，说讲了怕挨骂。但对于一个对围棋作出巨大贡献的人，仅仅评论他的棋力是很乏味的。而且该帖措辞很不雅，发帖的人要注意点个人修养。另外ai是否按不贴目规则对设置进行了修正，这很重要。以前绝艺评中古的棋，按现代规则，让棋友大哗，有些棋友甚至夸张惊呼，一下子整到业3了。

肥仔胡

之前还有人说高川只有业5。我个人觉得对一些大师的评判，没有意义，我们应当只针对规则，所谓对事不对人，而且尊重绝大多数人的习惯。要让99.9999999%的人，推倒重来，听我号令，不觉得这很自私吗？我也不像中古座子帮，把谁谁视为自己的图腾，我没有搞崇拜的瘾。不过我一向认为过度的贬损对一些大师无损，失分的只是批判者本人。

阿凯028

我只相信一句话：别拿你的业余爱好去评价别人吃饭的本事。

jzhang

好在我是计算机行业的，也搭上AI行业的边，也有不少精通计算机的棋友，用吃饭的本事来评价业余爱好。

清泉石

说车祸后遗症是借口，有什么根据呢？！感觉有以尔之心度君之行。

jzhang

前不如秀哉，后不如坂田、秀行。却是饭圈的神。
至少，在饭圈里，吴吹们都把吴当作神，跟有没有AI无关。
在AI神没有之前，吴是道策神、秀策神，吴是黄龙士圣、范西屏圣。
AI没赢李世石之前，就是职业棋手中二手以下的水平。但一旦反过来拿职业当二手，吴吹们就开始把AI跟吴相提并论了。
金可以称铁，铁可以称金，金是金，铁是铁，当然，在吴吹眼里，吴永远是金。

jzhang

吃龙万吨
吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
3 人赞同了该回答
吴巅峰期等级分应在3200到3250，马天放最高3212，吴大致略好于马，与当前职业没法比。柯洁3681

2020年3月5日更新：

根据AI分析，吴清源棋力与秀哉相当，布局稍好，中后盘差些。与马天放也差不多。考虑到马天放下的都是1小时包干快棋，而吴清源下的多是每方至少十小时的三日制慢棋，可以确定，马天放棋力略强于吴清源。

jzhang

https://zhuanlan.zhihu.com/p/94077001
吴清源十番棋，被吴及其粉丝虚构成了悬崖上的决斗，进而吹捧成重要性超过当时其它所有比赛的大赛。


本“悬崖上的决斗”系列，除了众所周知的这些对局不属于现代围棋范畴（不贴目，缺乏广泛参与性的二人赛）外，将以详实的历史证据，展示其商业表演的本来面目。

jzhang

清泉石 发表于 2021-9-14 18:32
说车祸后遗症是借口，有什么根据呢？！感觉有以尔之心度君之行。

穿过历史的迷雾——吴清源的精神力

吃龙万吨
棋史学者，以发掘围棋历史真相为己任
7 人赞同了该文章
林海峰在名人战前，收到吴清源的赠言“平常心”，并最终出人意料地获胜。于是在中文媒体和中国棋迷中，吴清源就成了拥有平常心的代表，十番棋战绩出众也成了平常心的明证。

然而，正如前一篇文章展示的证据所说明的，十番棋不仅只是商业表演，而且吴清源的背后靠山会为吴清源选择有利的时机，创造有利的条件，因而并不是公平的比赛。再加上当时日本围棋处于青黄不接的最低谷之时，有些对手实力上有差距。因此吴清源的胜利并不能说明其拥有平常心。

假如把考察范围扩大，扩大到更需要平常心需要大心脏的重大比赛，就会发现，吴清源既没有聂卫平李昌镐那样的铁门表演，也没有柯洁那样决赛决胜局九成胜率的大心脏表演。相反，吴清源有很多软脚蟹表演，比蜕变前的常昊还严重。

第一期本因坊战

一方面，当时本因坊头衔是至高无上的，另一方面，这是史上第一个新闻头衔战。显然，对任何棋手而言，都意义无比。

吴清源作为当时夺冠呼声最高的棋手，没有之一，被所有的人寄予厚望。

然而结果让人大跌眼镜，吴清源发挥严重失常。在四圈比赛中，吴清源两圈一轮游，分别输给加藤信和前田陈尔，而不是输给木谷实等强手。

加藤信虽然是当时五名七段之一，但终生无冠，勉强能算中坚棋手。

前田陈尔，若不是吴清源自传中反复说“秀哉靠前田陈尔想出的160妙手才赢了名人胜负棋”，恐怕都没有几个中国棋迷会知道。同样勉强能算中坚棋手。

第二期本因坊战

吴清源又输给加藤信和前田陈尔，显然是有心理阴影了。

这次，吴清源还输给了筱原正美，就是吴清源刚来日本下测试棋就赢下的对手。

于是，再次无缘本因坊，连挑战权都没接近。

第三期本因坊战

还输给加藤信。你说这加藤信棋力多高，或者吴清源面对加藤信有心理阴影吧，也不完全是，因为同时期举办的准名人战里，吴清源还在不贴目的情况下执白胜了加藤信：


显然，就是在重大比赛里无法正常发挥。

于是，吴清源的本因坊梦就断送在加藤信手中。

第一期名人战

由“名人”在日本围棋史上的地位，以及首期名人战超出当时棋手们想象的契约金，可以知道名人战在当时日本围棋里无可比拟的地位。

吴清源在当时，虽然已经被拉下神坛，但还是夺冠呼声最高的棋手之一。

可是，吴清源的表现再次大失水准。前三轮仅获一胜，几乎失去了夺冠的可能。

jzhang

lanke2021 发表于 2021-9-14 18:20
黑吴清源，没啥意思啊。“十番棋王者”，名副其实。
引用某网友的观点是：你这么黑吴清源，是将吴清源等同 ...

AI巅覆的不是职业的围棋认知，也巅覆了业余棋迷对围棋历史的认知，中国古棋也好，吴清源也好，道策也好，在客观的尺子下，围棋考古可以让业余棋迷重新认识一遍真正的围棋史，而不是类似二十四史皇帝家史的伪棋史。

闲云野鹤123

肥仔胡 发表于 2021-9-14 08:34
对吴清源先生评价不高，不要说ai，赵治勋就这么说，见《超越实地与模样》。柯洁九段也说，对吴他无法评价， ...

话说回来，为什么不去贬柯洁，而非要跟昭和棋圣找事

gujgujguj

胡言乱语，尔曹身与名俱灭，不废江河万古流。