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《围棋今胜于古说》

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发表于 2019-2-10 19:10 | 显示全部楼层 |阅读模式
《围棋文献集成》陆陆续续买齐了,也在认真看,
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发表于 2019-2-10 21:29 | 显示全部楼层
人对事物的评判总会带有一定的倾向性,这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力,其实无非只能从两个方面入手,一是从逻辑上进行分析推演,一是直接从棋谱上进行客观分析。
这么些年也看了不少古今之争了,到目前为止我至少从逻辑上不能得出今胜古的结论。记得古力被问到古今棋力之争的问题时,很自信地回答说历史的车轮永远向前,这也是很多贬古人士的基本逻辑,但仔细分析一下这个说法,还是有很大漏洞的。高中政治课就教给过大家一条基本原理:事物的发展是波浪式前进与螺旋式上升的,我几年前就用过顾水如对阵秀哉时的一个片段为例:

这局棋江铸久老师详细解说过,执黑的顾水如拼命攻杀秀哉的大龙,结果秀哉用一个小手筋(红箭头标注)就使大龙成功联络了,由于黑之前的招法损失过大,顿时就被KO了。相信有一定死活题经验的朋友应该对这个招法十分熟悉吧,看看玄玄棋经里的“势均力敌”:

秀哉用了一招我们老祖宗几百年前就总结出来的招法击败了顾水如,恰恰说明了以下两点,第一,中国古棋水平一点也不低(从局部招法来看,现代围棋在死活手筋上没有发生过什么天翻地覆的进步);第二,清末中国围棋水平下降得令人不忍直视!这也很好地回答了“围棋水平是不是一直往前发展的”,答案显然是否定的,事物如果要不断往前发展的一个最大前提就是,今人要继承前人的成果,不然你说自己研究出了许多古人不会的局部下法,但对古人的招法同样不甚明了,就不敢说自己一定超越了古人!这也就是为什么很多人都对刘世振漏洞百出的进化论不屑一顾。当然我也并没有对古今棋力作出任何倾向性的结论,上面啰嗦了一堆只是说明贬古的一些逻辑存在明显问题;

其实就算从逻辑上推演出了一个比较严谨的结论,也未必就一定符合事实,所以评价古今棋力还得走一开始说的第二条路比较靠谱----直接分析棋谱质量!在AI没有出现之前,这个问题可能一直将会是公说公有理婆说婆有理的状态,即使是职业棋手里对古谱的态度也明显分成两大阵营,但现在有了AI其实已经可以非常客观地对棋局的水准进行评判了,无论棋手在历史上名气如何,把他的棋谱用电脑跑一下,对一些存在古今争议的招法让电脑分析一下,马上就能看出其究竟是故弄玄虚的还是真正经得起推敲的。之前有人把丈和的“三妙手”跑了一下,可以发现其更多是因为对手水平不足配合表演的结果,很能说明问题。而胡耀宇不久前用AI分析当湖十局,有理有据,最终对范施两位棋力的肯定,直接打脸刘世振的业5论,当然我相信广大棋迷一定对很多别的棋手的棋力也很好奇,比如就说黄龙士与范施的比较,还有陈子仙、周小松的棋力究竟如何等等,我觉得职业棋界在这方面的工作十分滞后,如果以前是因为没法对古棋进行客观评价的话,现在则完全是不作为,面对古今棋力这一本因十分严肃的话题,任凭社会上各方讨论得热火朝天甚至演变成互相谩骂攻击,也不肯组织一些职业棋手,像胡耀宇那样耐心把流传下来的这些棋谱用AI客观分析一下,让大家彻底搞清楚这一历史争议,真可以说是中国棋界的悲哀!

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发表于 2019-2-10 23:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 ajiejiejie 于 2019-2-10 23:05 编辑
烂柯1983 发表于 2019-2-10 22:32
座子围棋布局发展的最高峰就是全局性的八卦布局。而日本围棋却从来没有突破过“角图思维”。吴清源去日本 ...

的确,贬古的有种说法大家都十分反感,就是什么中国古棋只会局部斗力,没有全局意识(说得古人像白痴一样),相反,道策是近代围棋理论的开创者,在道策之前围棋以力战为主,而道策是提倡全局重于局部的围棋理论第一人...其实日本人当初也只是说道策在日本棋界的地位,而我们有些人却以此来贬低中国古棋,认为中国古棋一直没有现代全局意识,这种说法的主要来源就是因为当年老聂这批人是学日本棋出身的,对日本的一切都顶礼膜拜,对日本人的一切理论也都深信不疑,事实上当年老聂败给老曹后,韩流肆虐的那些日子,已经让很多人意识到了日本围棋界存在很多虚幻假象,而随着近些年中国棋力的提升以至于强大AI的最终出现,都给了我们一个可以客观评价中国古棋的契机,我现在仍旧持开放性的态度,期待着看到客观评价古棋的权威分析
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发表于 2019-2-10 21:53 | 显示全部楼层
ajiejiejie 发表于 2019-2-10 21:29
人对事物的评判总会带有一定的倾向性,这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力 ...

赞同兄的看法,除此之外,我觉得还有两点:一是规则与目标(子彩)对于行棋策略的重要影响,二是古典死活创作、围棋理论著作的高度,也能作为古代围棋水平的佐证。

点评

对,规则问题肯定要考虑进去  发表于 2019-2-10 22:26
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 楼主| 发表于 2019-2-10 19:13 | 显示全部楼层
我不像那些个大湿有文化,我只看得懂标题!
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 楼主| 发表于 2019-2-10 19:18 | 显示全部楼层
中国的几本古谱,《兼山堂》《餐菊斋》也看了些,
发现评棋者对局中的招法,一般都是批评多,赞同少!
不知道大家怎么看?
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发表于 2019-2-10 19:25 来自手机 | 显示全部楼层
要说清代康乾以前,整个趋势确实是今胜古。清末民国至今,古今规则都不同,没传承了,还怎么今胜古。
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发表于 2019-2-10 19:27 来自手机 | 显示全部楼层
一个时代,也有个体差异性,让野狐8段今胜古与刘仲甫下一盘试试?
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发表于 2019-2-10 19:28 来自手机 | 显示全部楼层
zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 19:13
我不像那些个大湿有文化,我只看得懂标题!

大师就大师,说难听的显示你的素质吗?
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 楼主| 发表于 2019-2-10 19:30 | 显示全部楼层
烂柯1983 发表于 2019-2-10 19:28
大师就大师,说难听的显示你的素质吗?

已所不欲勿施于人!
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 楼主| 发表于 2019-2-10 19:51 | 显示全部楼层
烂柯1983 发表于 2019-2-10 19:27
一个时代,也有个体差异性,让野狐8段今胜古与刘仲甫下一盘试试?

没问题
你把刘仲甫大国手找来,
野狐8蛋我负责找!


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 楼主| 发表于 2019-2-10 21:59 | 显示全部楼层
xchwd 发表于 2019-2-10 21:53
赞同兄的看法,除此之外,我觉得还有两点:一是规则与目标(子彩)对于行棋策略的重要影响,二是古典死活 ...

肖老师明鉴,俺从没说过古棋不好,古棋不行,相反,俺是古棋爱好者,自号“张好古”

俺见不得的只是那些“崇古无限,且容不得别人说一句古谱有问题的话”的人~~~~
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发表于 2019-2-10 22:16 来自手机 | 显示全部楼层
ajiejiejie 发表于 2019-2-10 21:29
人对事物的评判总会带有一定的倾向性,这也是为什么很多人视古今棋力之争为关公战秦琼一般。要评价古今棋力 ...

我认为,过百龄是座子围棋旧边角定式的高峰,但过已有一些全局配合的意识了。因为,过有著作《三子谱》,提到利用棋心一子来摆授三子场合的边角定式。宋代及更早的棋手是在实战中发现,棋心一子在打完边角定式后会发生作用,但没有有意识地利用棋心一子。(势子在心,勿打角图。)而过的《三子谱》,有意识地运用棋心一子的引征作用,来在边角定式战斗中获利。这是超过宋代的进步。
过百龄之后,周懒予与汪汉年已经开始注重全局。而黄龙士运用了九三投(《中国明清围棋故事》作者伯翔曾提到),九三投将一侧座子联系起来,引发全局性的布局考虑,废弃了各类角图变化,即使运用角图定式,也是在全局中考虑(见《黄龙士弈谱》)。黄是座子围棋布局革命的开拓者,施范更是集大成者。
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发表于 2019-2-10 22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 ajiejiejie 于 2019-2-10 22:23 编辑
zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 21:59
肖老师明鉴,俺从没说过古棋不好,古棋不行,相反,俺是古棋爱好者,自号“张好古”

俺见不得的只是那 ...

张老师说的我完全理解,相信大家也都支持理性范围的讨论,其实凡事都是个度的把握问题吧,过火了就让人反感了,我举个书法界的例子吧,田英章老师的一些粉丝对田楷的吹捧就很令人反感,说田楷已经超越了欧楷,是古今第一楷书之类的,其实人家田老师自己是很谦虚的,他曾在视频里就客观地说过:“现在很多人都认为我们是水平很高的书法家,其实我有时自己感觉挺惭愧的,说实话就我这字如果放在古代是很普通的水平...”而那些胡乱吹捧的人给田老师带来的只能是负面的效果,脑残粉就等于是高级黑了。当然,一些喜欢古棋的人为什么会这么敏感,容不下任何质疑的声音,我觉得也是有客观原因的,就是因为前些年有些贬古的说话也实在太难听了,在跟他们骂战的过程中逐渐形成了说话比较冲的习惯,所以偶尔会误伤张老师这样的,所以我还是希望今后棋界能组织权威人士,利用AI好好把这个历史遗留问题给彻底解决掉
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发表于 2019-2-10 22:27 | 显示全部楼层
zyzzhyzzx 发表于 2019-2-10 21:59
肖老师明鉴,俺从没说过古棋不好,古棋不行,相反,俺是古棋爱好者,自号“张好古”

俺见不得的只是那 ...

我知道啊,我和张老师看法一样,包括你贴的这篇文章,观点可以不一样,但只要言之有物,有其分析判断,都是一家之言可以借鉴(当然也可以批评),我觉得对人对事皆应如此,崇古、贬古、柯粉、柯黑,我都不喜欢不赞成,这些都是作茧自缚,执念太甚会使人失去冷静客观的立场,难以做到具体问题具体分析,所谓无执故无失,也是围棋之道啊。
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发表于 2019-2-10 22:32 来自手机 | 显示全部楼层
烂柯1983 发表于 2019-2-10 22:16
我认为,过百龄是座子围棋旧边角定式的高峰,但过已有一些全局配合的意识了。因为,过有著作《三子谱》, ...

座子围棋布局发展的最高峰就是全局性的八卦布局。而日本围棋却从来没有突破过“角图思维”。吴清源去日本,带去的也许就是范施的全局分析模式。

黄龙士是全局分析模式的开创者,《黄龙士弈谱》里的变化分析判断法,与狗的剪枝与判断无区别!比如:对一个实战图剪枝后分析了白双飞燕的4个变化,然后判断“上四变见白不宜双飞...”
这些思考方式和路数,以及研究的模式,从中国古棋到吴清源先生,都是一脉相承。吴先生也是上全图分析。这是古棋思考方法,与八卦布局全局判断有关,所以吴大局胜日本棋手并非偶然。厉害啊,清代古棋谱也许不易看懂,但这全局性分析思考方法可以看懂,这种思考方法与中国原生哲学有关。
又,《黄龙士全图》,大家可看“叙”的第一句。黄龙士已是有意识不总结边角定式了,而总结“全势”。黄被称为圣人,是名副其实的,他是座子围棋布局革命家。

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