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吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

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发表于 2023-1-23 21:08 | 显示全部楼层 |阅读模式

有两个未见于吴清源全集的吴清源对局谱,这里作为见面礼呈上:

https://zhuanlan.zhihu.com/p/558876456

https://zhuanlan.zhihu.com/p/53119101


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发表于 2023-1-25 16:50 | 显示全部楼层
吃龙万吨 发表于 2023-1-25 09:05
《日本围棋故事》写得很生动,许多棋迷都读过。而且大部分都是把这当作正史来读的(吃龙万吨与人讨论棋史 ...

根据你自己写的帖子,2018年时你的棋龄是36年,2022年是40年,到了2023年怎么突然成了50多年了?连棋龄都要瞎编,你写的东西还有多少可信度可言?
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发表于 2023-1-28 14:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 多九公 于 2023-1-28 15:03 编辑
肥仔胡 发表于 2023-1-28 13:33
有的人即使到了六七十岁,仍旧是huge baby.

不是开玩笑,也不是讽刺,他真的是有严重的自恋症。我网上见到的第一个这样的人,如果他不到飞扬来发这么多帖子的话还真不知道。这种病没药治,早知道我绝对不会去批他。正常人都知道自己的不足之处,多少有一点自知之明,他完全没有这种意识。谢天谢地,我再也不必理睬他了。


转一篇纽约时报的文章。


自恋没药治,相处需谨慎JANE E. BRODY2016年7月21日


这些描述听上去像不像你认识的某人?


——在人生的方方面面都很争强好胜,总觉得他(她)拥有什么特别的能力和品质是别人没有的;总表现得好像个赢家,其他人都是输家。

——表现出超强的自我意识,违背社会规范,脾气暴躁,即使违犯法律也没有严重后果,平时表现得好像自己有特权做任何事,不管对别人会有什么影响。

——羞辱那些有不同意见的人,如果自己感觉受伤害或是受到挫折,经常愤怒地爆发,攻击对方。

——傲慢、虚荣、自大,会夸大自己的成就,威吓别人按自己说的做。

——为了个人利益而撒谎或扭曲事实,责怪他人,或为自己的错误找借口,无视或改造威胁到自己形象的事实,拒绝听建立在事实基础上的辩论。

这就是临床心理学家约瑟夫·伯戈(Joseph Burgo)在他的《你身边的自恋者》(The Narcissist You Know)中称为极端自恋者的人表现出的一些普遍特征。尽管有人把我们今天所处的文化称为自恋文化,成千上万人不停地自拍,没完没了地发tweet,把自己做的一切都晒到YouTube和Facebook上去,然而伯戈描述的那种极端的自恋者完全是另一路人。他们在自己选择的领域内可能极为成功,但是也非常难以相处或合作。

当然,我们所有人都有一两种自恋的特质,不过不会严重到被临床诊断为心理失调的程度。对自己的能力感到强烈自信,这当然也不属于自恋之列。

“自恋的程度和级别有很多种,”伯戈医生说,至于那些被他称为极端自恋者的名人,他并不愿按照美国精神病学会的诊断标准,仓促给他们贴上自恋型人格的特定标签。

该学会的诊断手册列举了一系列自恋型人格失调的特点,其中包括辨识他人感受和需求的能力受损、自大、感觉自己享有特权,以及过分努力地吸引关注。

罗马元认知人际治疗所(Center for Metacognitive Interpersonal Therapy)的贾恩卡洛·迪马齐奥(Giancarlo Dimaggio)为《精神病时报》(Psychiatric Times)撰文写道,“自恋型人格失调的人有攻击性,喜欢自夸,会夸大他们自己的表现,责怪他人拖了自己后腿。”

根据梅奥诊所(Mayo Clinic)的说法,有自恋型人格失调的人把自己想得极为重要,因而把自己捧上神坛,认为自己比其他人更有价值。他们给人以自负或装腔作势的印象。他们倾向于垄断谈话,贬低他们认为不如自己的人,坚持自己什么事都要优先,如果没有受到特殊对待就会感到愤怒或不耐烦。

然而,在他们外表的行为之下,可能是“隐秘的不安全感、羞耻感、脆弱感和耻辱感”,梅奥的专家们写道。在受到批评时,为了抵抗这些感受,他们可能会“用愤怒、蔑视和试图贬低他人作为回应”。

伯戈医生在科罗拉多州格兰德莱克家中通过Skype接待病人,他指出,“很多夸张的自恋者都进入了政治、职业体育与娱乐业,因为这些领域内的成功可以令他们有充分机会去展示自己的赢家身份,获取他人的崇拜,巩固自己作为一个优越个体的防御型自我形象。”

极端自恋的成因尚不完全为人们所知。有理论认为与家庭教育有关。父母过分强调儿童的特长,批评他的恐惧和失败,导致孩子想要表现得完美,并需要持续吸引关注。

伯戈医生写道,尽管自恋无法和某一种特定的家庭背景挂钩,但是“有数量惊人的极端自恋者曾经经历过早期的创伤或损失”,诸如父母遗弃等等。他描述的若干著名自恋者,包括兰斯·阿姆斯特朗(Lance Armstrong)在内,他们的家庭生活都历过“多次婚姻失败、极度贫困,以及身体和情感暴力”。

作为一种可诊断的人格失调,自恋在男性中比在女性中更为高发,通常是在青少年和成年初期开始发展,随着年龄增长走向极端。它在人口中的发病率约为0.5%,6%涉及违法的人群都有精神或情感失调方面的问题。一项意大利的研究表明,多达17%的一年级医学专业学生有自恋人格的特征。

作为老板或恋人,自恋者可能会令人难以忍受、要求对方表现完美、吹毛求疵,很快便会摧毁对方最强烈的自尊。在自恋者管理的公司里,人员流动很快;婚姻中一方是自恋者的,离婚率也很高。

“对于选择留下的雇员来说,最佳的防御就是维护老板的自尊,避免和他们冲突,”伯戈医生在采访中说。对于遭遇极端自恋者的人,他给出的一般性建议是:“保持清醒理智”,而不是“把他们卷入他们总会赢的争斗中去”。

尽管他们经常自吹自擂,但极端自恋者在无法满足自我期待,无法成为自己公开宣布的那种最优秀,最聪明的人时,也会倾向于抑郁、滥用药物和自杀。

这种人格失调是可以治疗的,但是疗法生效缓慢,也并不容易。这些失调患者有可能是遇到无法克服的人生危机,才会寻求治疗。“他们一定要到因为自己的破坏性行为而跌倒谷底,毁掉人生中所有重要的关系,才会寻求治疗,”伯戈医生说。“然而,这种情况并不经常发生。

没有任何药物能够扭转人格失调。然而,谈话疗法在坚持数年之后,可以帮助人们更好地理解潜伏在他们的情感与行为之下的东西,更好地接受自己真正的能力与潜力,学习更有效地与他人打交道,从而体验更美好的人际关系。


点评

好文章 !  发表于 2023-2-16 10:31
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发表于 2023-1-28 13:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-28 13:53 编辑
吃龙万吨 发表于 2023-1-28 10:21
上面说过了对座子帮的评价:从某些角度看,也是一个可爱的群体。
也说了对多九公的评价:你笨是笨,但是 ...

还好,反正不遂你意的,不是蠢就是撒泼是吧,这个倒无所谓。但是有理不在声高,你的结论除了败自己人品没啥特别的。我要指出的是高川在过了巅峰时,当年60岁,访华比赛除了和聂卫平一胜一负外,几乎所向披靡。你其实侮辱高川,也是侮辱聂卫平和陈祖德。陈祖德在和晚报杯十强的对阵中多次获胜,很多业6被他让二子。聂就更厉害了,高川不说比他们强至少也是同级别的棋手吧,所以我不知道你的结论有什么科学依据?另外为什么高川不是晚报杯前十名,前三十名而是进不了前二十名,这个数学分析上有什么特别的意义?哦,没注意,你已经把高川排到晚报杯100名开外了。你不懂得管控情绪,是我得罪了你,不是高川,所以不要拿高川出气。另外提醒你一下,晚报杯参赛人数150-180,我怕你一不冷静,说他在两百名开外,这下洋相就出大了。

点评

"高川在过了巅峰时,当年60岁,访华比赛除了和聂卫平一胜一负外,几乎所向披靡" 那么显然上面的看法不合理了....  发表于 2023-2-16 10:30
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 楼主| 发表于 2023-1-28 10:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-28 10:39 编辑
肥仔胡 发表于 2023-1-28 05:20
我个人觉得座子帮和吃龙万吨团队,往往是预设一个目标,然后所有的工作就是为这一目标服务。断章取义,歪曲 ...

上面说过了对座子帮的评价:从某些角度看,也是一个可爱的群体。

也说了对多九公的评价:你笨是笨,但是你不坏

我来论坛后,你是第一个作出响应的,而且是到目前为止做出最多响应的人。因此,这里也对你做个评价:

你蠢是蠢,但当有简单的事实证明你错了时,你能认错。
此外,关于高部道平的棋力在当时日本棋界的位置的考证,是不错的工作(由于老年痴呆的先兆,我对近期发生的事常常记不清,所以不确定是不是你做的了,也找不到那个帖子了。印象里是你做的)

关于认错,也是你自己的自评,就不细说了。这里把余下部分说一下。

我加了“简单“二字,是因为有些稍复杂的事实,就超出了你的智力范围,你就理解不了,自然就谈不上认错。

例如,上面用历史数据证明了,吴清源未能夺得首届名人战冠军,与车祸无关。这就不是简单的看哪盘棋谁赢,而是因果关系类的复杂事实。

对此,你的反应居然是:“你很不客观,身体影响肯定是有的。80年代赵治勋也是因为车祸,丢掉了日本第一人。陈祖德,俞斌,钱宇平很多人因为身体状况退赛。  

你理解不了,车祸对身体有影响进而对下棋状态有影响,对我所说并不构成反驳。毕竟,我并没有在这篇文章里说“车祸对下棋没有影响”。以一种假想的情况来说明一下:

由于车祸,吴对朋斋本来只会输2目的结果输了8目,对杉内高川半田等人本来大胜的结果只小胜。这是对状态有影响吧,但对谁得名人有影响吗?没有。

与多九公的问题不是因坏导致而是因笨导致相类似,你的问题也主要由蠢导致而非由坏导致。以下举几例说明,希望能扶到你。

例1.        高川穿越过来进不了晚报杯前20名
你反应强烈,觉得我侮辱了前辈。这说明你看问题只能从很狭隘的角度,而从多个角度思考就超出了你的智力范围。

你没想象到,你的反应,是没侮辱高川这样前辈,但对当下业余顶尖这一庞大群体是强烈的侮辱。

当下业余顶尖,多数从小接受职业训练,天分很高,只是因种种原因没选择职业的道路而已,实际职业仍然是围棋。再加上经过六七十年的围棋本身发展(而且是围棋史上发展最快的六七十年),他们的棋力高于高川实在是太正常不过了。你倒是说说,他们咋就不能在棋力上超过高川了

例如吴振宇,当年是冲段少年中的佼佼者,定段状元。够厉害了吧。然而,在十番棋里王琛还能6:0零封他。

高川的经历拿到当下来,简直就是业余中的业余。

假如高川穿越过来下不过吴振宇,那么,进不了晚报杯前20(其实这个20的说法已经给我自己留下了余地,要客观的话恐怕是进不了前100)就是描述事实,而不是侮辱高川。

因此,不还得回归到高川到底啥棋力上来嘛。

你这种反应等于告诉大家:“在讨论高川棋力时,谁也不能伤害我对高川的感情,谁要说高川是当下业余水平,不管这是不是符合事实,我都要撒泼!“


例2 。第三届本因坊循环圈的事
我做了详细考证。而你的反应是:“就拿第三届本因坊战败北的事来说,吃龙的意思是吴不承认失败,文过饰非,为自己找理由。我的结论是吴记忆有误。。。“

显然,你连简单的文字都看不懂。我文章的结论明确地写得清清楚楚:

而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时,极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。

这哪里有“吴不承认失败,文过饰非,为自己找理由“的意思?

例3.       二间高夹  
我在文章《真相19》里,列出了详细的历史证据,在吴声称首次下出二间高夹前,至少有十几盘他人下出二间高夹的先例,时间上是早至之前十余年,最多最早下的是木谷实。

对此,你的应该居然是:“吴二间高夹反反打,就是他先下的,而且没有哪个棋手对他自传里声称的专利权提出异议,而楼主非要扯上木谷实黑他一把。 “
你以为是有力的反驳,其实,根本不成为反驳。

我给出的是历史事实,而你却拿你以为的“情理“来对抗。你不知道,你的”情理“对抗不了事实,只有事实才能对抗事实。

因为事实不成立的可能性极小,而“情理“不成立的可能性大得多。例如,棋谱记录错误,但这是极小概率事件。而你的”情理“,甚至算不上情理,只能算你的”疑问“。实际上,吴发表那些文字时,木谷实已经死去多年。而且,即使木谷实还在世,也有很多种可能的原因导致其不提出异议。这就不用列举了吧。

因此,如果你想反驳,那么,要么证明我列举的那些吴之前下出的二间高夹的棋谱是错误的记录,要么你找出吴在更早下出二间高夹的棋谱。

这此关于证明力的内容,你在任何一本书上都找不到,也没有谁教过我。能不能认识到,全赖各人的悟性。你的智力不够,因此理解不了更不可能自己悟到。


就不多举例了,扶贫也是有限度的。


从投票贴来看,一个月之内离开飞扬,几乎成为了定局。那么,最后给你一个忠告,算是临别赠言

讨论中,请勿攻击对方的动机。因为动机无法证实也无法证伪。

例如,上面某贴,我说到过自己研究棋史的动机。这样自己说的,最有说服力了吧,其实不然,因为逻辑上说,我还有说谎的可能,因此,并不能证明动机就是那样。

自己说的动机尚且如此,他人的攻击就更无法证实了。

可能你以为,攻击动机,说明对方动机不良,那就说明了对方的内容全都不可靠。其实,在逻辑上完全不成立。就像多九公“出十个问题来证明吃龙万吨不是棋史专家”一样,不是专家的话也有可能是对的,而专家的话也有可能是错的。因此这样针对人的攻击就完全无法实现驳倒对方的目的。

正因为如此,当有人攻击我在“黑”吴,攻击我的动机时,我一般不作辩解。因为这攻击对我的文章毫无伤害。

更重要的是,当你在讨论中开始攻击对方动机,那你就是自甘堕落为菜场大妈吵架的水平,离失败不远了

对方只需要问你一句,你的证据呢?你的逻辑推理过程呢?你是怎么得出是这个动机的结论的?

你只要回答这些问题,就一定会展示出你的逻辑之混乱,被对方痛击。


这些内容,是吃龙万吨在通识课程(还是市级精品课程)《公共演说与辩论》里一个小节的内容,免费赠送给你

点评

事实上,在法律层面你很多言论都构成诽谤罪了。但是本着严于律人宽以待己的原则,你让别人不要攻击你的动机,因为你的动机不能证实也不能证伪。这种说法和掩耳盗铃差不多。  发表于 2023-1-28 13:50
我说的不是二间高夹,而是对方托角虎后反打,因为之前的棋手都是三路长的。  发表于 2023-1-28 13:38
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发表于 2023-1-27 22:01 | 显示全部楼层
不管怎么说,万吨的资料还是详尽的。还是希望双方排除怨气,共同研究。

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看双方争论也学习了许多 :D  发表于 2023-2-16 10:22
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发表于 2023-1-28 10:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 多九公 于 2023-1-28 10:38 编辑
吃龙万吨 发表于 2023-1-28 10:21
上面说过了对座子帮的评价:从某些角度看,也是一个可爱的群体。也说了对多九公的评价:你笨是笨,但是你 ...


很遗憾,只到现在我才发现你患有严重的自恋型人格障碍症,我能理解你所做的一切,因此没有必要再做任何讨论了。

建议你尽快去看心理医生。


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发表于 2023-1-24 19:56 来自手机 | 显示全部楼层
肥仔胡 发表于 2023-1-24 19:22
再随手挑一段,也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力,请示下。而 ...

这个万吨真是没办法说了,长篇大论,摆出的可能是事实,引申出的却是谬论。

点评

吃龙万吨给吴清源贴了什么标签?很脏的两个字。吃龙万吨又如何情绪输出的,“高川晚报杯进不了前20”。为什么他自己的毛病自己看不到呢?最痛恨这种严于律人宽以待己的双标。  发表于 2023-1-24 21:48
可能是事实,和事实差了孙悟空的一个筋斗。所谓“可能”是通过加工,看起来像真的一样。  发表于 2023-1-24 21:45
欢迎看得懂的人批驳,只会输出情绪和贴标签的就算了。  发表于 2023-1-24 20:45

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发表于 2023-1-24 13:57 | 显示全部楼层
以上数据统计可能有错误,毕竟不是为了写什么研究论文、报告之类的,没去校对。

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十月兄的数据是对的,吃龙万吨的数据粗看就不靠谱,甚至用弘通数据作为依据,弘通又不是吴对局的全部,只是断章取义为其所用罢了。  发表于 2023-1-24 20:31
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发表于 2023-1-23 21:36 来自手机 | 显示全部楼层
好好的辩论,可以把观点都搬过来。
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 楼主| 发表于 2023-1-23 21:44 | 显示全部楼层
rongbutong 发表于 2023-1-23 21:36
好好的辩论,可以把观点都搬过来。

为了这个回复,也值得再呆一会。

好,先来一篇:

吴清源真相98——信息茧房(1) - 知乎 (zhihu.com)

简中网上关于吴清源的描述,已经成为信息茧房。
不过,这一信息茧房,又有其独有的特点。
其它的信息茧房,在茧的构造过程中,茧中人通常只是选择材料,而不参与材料的制造。
而关于吴清源的信息茧房,却是脑残粉们主动参与制作了茧房的材料。
以下将分几篇说明这些信息茧房如何形成,以及,吃龙万吨是如何突破这些信息茧房的。

信息茧房1:天赋
一.茧房现状
本来,在互联网兴起前,吴清源的天赋虽然也是得到肯定的,位列“史上三大早慧天才”之一,但也止此而已。
但进入新世纪后,伴随着对其称呼从“吴清源”到“吴圣”以至“吴神”的转变,对其天赋的说法也变成了“史上最高之一“,甚至”古今第一“。依据是在此期间才出现的描述“全靠自学就成为中国第一”,甚至“只靠几本棋书闭门造车就达到日本职业高手棋力”。
这样的描述,在知乎还可以看到,例如以下两个高赞回答:
他在十一二岁的年龄,仅凭一点启蒙指导和日本高手的棋谱,就能独自修炼出足以击败日本职业棋手的棋力。
别人靠训练量,不断与人对弈,老师家长督促练出的技艺,吴师用14岁前的闭门造车+赴日后的、100年前的训练环境也达到甚至超越了。

二.茧房成因初探
查阅吴清源的几本自传,可以知道,该茧房的形成,脑残粉和吴清源本人各占部分原因。
一般来说,各棋手的自传,都会对自己的棋力成长过程有详细的描述,例如日本的坂田、藤泽;中国的陈祖德、聂卫平。但吴清源的两本自传《天外有天》、《中的精神》,都对其棋力成长过程极为吝啬笔墨。关于对局和受教,只有以下寥寥数语:
父亲教会下棋:
与父亲及其棋友对局:
在棋会所下棋:
有当时国手下指导棋:
最重要的被让五子到胜过当时国手的过程,完全没有提及。
而且,对于赴日之后,又特别强调,师父濑越宪作对其完全没有棋艺上的指导:
既然吴清源自己不讲,那脑残粉就帮他脑补出来:全靠棋书自学。。。
而且,大部分人,关于吴清源的信息,就来自简中网,这些信息是他们成为脑残粉的原因之一。
而读吴自传那一小部分人,又不会这么认真深入地读,在接触简中网信息时,也就不会感觉到冲突。
简中网的信息又被脑残粉进一步加工夸张,完成信息茧房的建设。

三.突破茧房经历
吃龙万吨目睹了吴清源的天赋被吹起来的整个过程。在第一次看到纯自学的说法时,直接就不认可的。
在我的认知里,围棋这样的对抗性游戏,没有对抗性的训练,是不可能达到职业水平的。那种没有对局的说法,拿我经常打的网球来作比的话,就类似于:
某个天才球员,只和发球机练习,辅以身体素质训练,用观看比赛视频来代替对抗性训练,也不参加比赛,就直接达到了职业水平。
打过球的都知道,这没有一丝一毫的可能,不管他天赋多高。
不过,我也不得不承认,以下两种说法,在逻辑上都是自洽的,没有哪一种占优:
说法A:对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平,是不可动摇的普遍规律,吴清源一定有相当量的对局训练,只是这些信息尚未为大众所知;
说法B:吴清源没有对局就通过自学达到职业水平,天赋远高于其他天才,对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平,并非普遍规律,吴清源就是个例外。
我偏向A。
但没有更多的证据,就不能确信A。因此,需要将这两种说法与已知的历史事实进行对比,看哪一种能更好地与历史相容。
棋史中有一点事实,大部分棋迷知道,但几乎没有人会想到它与这里两种说法的逻辑关系。而且,这点事实只需要知道那个时期的梗概就了解,它是:
吴清源赴日后两三年,第一次执白战胜了木谷,可视为与木谷平起平坐的标志;此后六七年,二者并驾齐驱,木谷只是在升段时间上一直都先吴一步。到30年代末开始的十番棋前六局吴清源大胜后,棋界说法才由“木谷-吴”改为“吴-木谷”。
假如吴清源的天赋真的逆天到成为人类特例的程度,那就不太可能在这十八九岁到二十四五这个年龄段,棋力进步和年长五岁的木谷实差不多。也就是说,这点上面的说法B与这点棋史冲突。
到这一步,就可以有较大把握确定前述说法A更符合史实。只有存在某些很特殊的因素才可能是说法B符合史实。
但这还不足以证明真实的历史就是说法A。
接下来需要找到历史真相:吴清源在中国学棋那几年,到底是什么样的情况。
吴清源不仅有大量对局,还得到当时国手(棋力相当于当时日本职业初段二段)的教授和陪练。
时间是2020年5月,离吃龙来到知乎已近三年。然后才发了关于吴清源天赋的第一篇文章:

不过,仅靠这些,还不足以对吴清源的天赋作一个客观全面的评价,因为还缺乏与同期以及之后棋手的成长过程的对比。
在许多棋迷心目中,即使有了以上真相,仍然可以继续说吴清源的天赋古今第一,因为当时日本围棋水平比中国高得多,中国的国手,是日本名人让三四子的水平。
而吃龙万吨在几十年的棋迷生涯中,形成了一点印象:日本的师徒关系,并非现代教学式的师生关系,而是类似中国传统手艺那种师徒关系。师父教得很少,徒弟的修业主要是打杂和自学。师父的作用,更多是以身作则示范如何当一名职业棋手。师徒基本不对局,整个过程只有一两盘仪式性质的对局。
不过,印象不是证据。那就还只能等待,有了相关的证据,才能确定到底是怎么样的情形。
很巧,那段时间里,弈客连载了赵治勋、小林光一、武宫正树的自传,其中都有提到他们在木谷道场学棋的情形,比我的印象更具体:
不仅主要是自学,而且每天还要上学。即使他们把下的棋摆给木谷实看,木谷也不怎么发表意见。
而且,在阅读坂田和藤泽的自传时,也注意到他们都要上学。还查了相关资料,知道日本在1900年代就开始实行了义务教育。
而吴清源是不上学的,全职练棋。结合近二三十年来道场棋手全职练棋导致顶尖棋手急剧年轻化且巅峰棋力增强的事实,我意识到,这才是吴清源最大的优势:
相当于带着简化版的道场训练方式穿越到100年前。
到这一步,才确信把这个棋史问题基本搞清楚了,写成了这个项目的收官之作:
离上一步,已经过去又两年。

点评

“吴神”,“史上第一”,“古今第一”的出处是哪里?请指明出处?我的意思是哪部正规出版物有这种说法?我只知道张大勇确实把吴清源排为现代棋手第一,是现代棋手,从秀哉开始排的。  发表于 2023-1-24 16:24
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 楼主| 发表于 2023-1-23 21:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿扬 于 2023-1-24 22:17 编辑
rongbutong 发表于 2023-1-23 21:36
好好的辩论,可以把观点都搬过来。

目录
一。名人胜负棋 /// 二。吴清源十番棋是商业表演 /// 三。新布局新定式及AI考证 /// 四。与本因坊秀哉名人 /// 五。名人梦破灭 /// 六。和其他棋士的比较 /// 七。天赋 /// 八。与日本的关系 /// 九。历史地位 /// 十。多角度审视吴清源


一。名人胜负棋:
二. 吴清源十番棋是商业表演:

三。新布局新定式及AI考证:

四. 与本因坊秀哉名人:

五. 名人梦破灭
六. 和其他棋士的比较

七. 天赋

九. 历史地位

十. 多角度审视吴清源


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发表于 2023-1-23 22:24 来自手机 | 显示全部楼层
生而知之的人是没有的,吴的天赋很高应该没问题,不然不可能在国内就达到日本职业三、四段的水平。
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 楼主| 发表于 2023-1-23 22:35 | 显示全部楼层
rongbutong 发表于 2023-1-23 22:24
生而知之的人是没有的,吴的天赋很高应该没问题,不然不可能在国内就达到日本职业三、四段的水平。

能够成为职业顶尖,天赋没有不高的。

吴的天赋的问题在于,和别的棋手相比如何?天赋的标准是什么,怎么才能不双标。
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发表于 2023-1-23 23:59 来自手机 | 显示全部楼层
这样说的话只能拿顾水如比了,当过院生,名人让三子。吴就是和顾这样的民国初年的高手对奕中磨练出来的,天赋异禀应该说得过去。
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 楼主| 发表于 2023-1-24 00:28 | 显示全部楼层
rongbutong 发表于 2023-1-23 23:59
这样说的话只能拿顾水如比了,当过院生,名人让三子。吴就是和顾这样的民国初年的高手对奕中磨练出来的,天 ...

如前所说,能成为职业顶尖,天赋没有不高的。

和藤泽秀行比如何?和谢尔豪比如何?
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发表于 2023-1-24 08:39 | 显示全部楼层
楼主说吴先生被顾先生让五子的过程和胜负不提,当时吴先生才10岁,能记得有对局就不错了,当年记谱没有现在这么方便,没有记录,年代又久远吴先生这么说才是严谨的。
还有当年民国时期吴先生说也不多,年龄问题也是其中重要的因素:
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 楼主| 发表于 2023-1-24 08:45 | 显示全部楼层
双节棍1573 发表于 2023-1-24 08:39
楼主说吴先生被顾先生让五子的过程和胜负不提,当时吴先生才10岁,能记得有对局就不错了,当年记谱没有现在 ...

不是被让五子的过程和胜负,而是被让五子到胜过当时国手的棋力成长过程。这是长达三四年的过程。
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发表于 2023-1-24 09:12 | 显示全部楼层
这一时期吴先生也不大,从10岁到14岁,这个阶段有什么可深讲的,这个文章是吴先生的自传中的,吴先生写自传是总是五,六十岁幻年记了吧,回忆四十年前的事,又没有记录,有些记忆都空白了,加上吴先生对顾水如等老先生还是比较尊重的,当年在上海的报纸上顾水如发表了当年像亲师父一样教吴先生,王幼宸当时和顾水如先生交恶,写信给吴先生,吴先生回信说当年很多老师都教导过他,至今不敢忘,也不能直接在书中说的太清楚某年胜了那位老师。
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发表于 2023-1-24 09:13 | 显示全部楼层
这也是自传和报纸报导不能一样的原因。
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 楼主| 发表于 2023-1-24 09:29 | 显示全部楼层
双节棍1573 发表于 2023-1-24 09:12
这一时期吴先生也不大,从10岁到14岁,这个阶段有什么可深讲的,这个文章是吴先生的自传中的,吴先生写自传 ...

三四年的过程,并不需要很细节地讲,比如:“在段府里的活动,就是和那些棋客下棋,在几年时间里,逐渐从受让四子到三子、二子、让先。。。”就足够了。

因此,应该不是记忆不清什么的。

吃龙万吨曾经做过猜测:和日本棋士相比,那些棋客有很多旧社会习气,让吴清源感觉那段经历不是愉快的回忆,就不愿意多提了。(其实,从民国报刊看,吴清源和顾水如等人关系很密切的,和顾有义父义子的关系)

不过,这样的猜测既无法证实也无法证伪,就没什么意义。

我上面贴的文章,也完全没有指责吴清源之意,纯粹只是指出这点事实:吴没有对三四年的过程作过描述。。。而脑残粉们作了不符合事实的脑补,形成了信息茧房。
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发表于 2023-1-24 11:35 | 显示全部楼层
非常好,提供了很多我们自己没有找到的信息
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 楼主| 发表于 2023-1-24 11:43 | 显示全部楼层
llhawk 发表于 2023-1-24 11:35
非常好,提供了很多我们自己没有找到的信息

感谢反馈。吃龙万吨对棋史真相的发掘,就是服务广大棋迷的。这个反馈表明,吃龙万吨所花费的时间金钱精力,是有价值的。
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