飞扬围棋
标题: 范西屏棋力的思考 [打印本页]
作者: xxxyyy 时间: 2020-3-26 16:32
标题: 范西屏棋力的思考
本帖最后由 xxxyyy 于 2020-3-26 16:41 编辑
最近在网上看到范西屏授胡肇麟两子局棋评[attach]165114[/attach]
陈祖德：这盘棋的中后盘，范西屏的表现无可指摘，堪称完美。他的攻击、治孤的着想，令黑棋毫无办法。本局弃子之妙，直追当湖十局，思之隽永，令人回味无穷。
宋洋：施范两人可有传人
小编：有倒是有，就是都无法企及乃师的高度了，所谓播的龙种，生的跳蚤。像他们这样的人，不知多少年才出来一个呢！一百多年后范西屏的同乡陈子仙，就颇有范西屏遗风，可惜天不假年英年早逝，直到时间又越百年后，吴清源先生横空出世。
小编：陪我看完了整盘棋，大家辛苦了。说说你们对这盘棋整体的看法，胡铁头的水平是不是下不过你们呢？ 换做是你对棋圣又会怎么样
郝明霞：整盘棋感觉都是做《发阳论》。白右下角弃子攻黑一气呵成，白161、163天外奇着，令人茅塞顿开。
小编：在一个没有网络，书籍还算奢侈品，交流极不便利的时代，能达到这样水平，我觉得这简直就是个奇迹。
王若冲：范的棋真是厉害，我觉得让我三个子没有问题。
宋洋： 差距很大。 感觉黑棋全盘都在发力，却又有拳头打在海绵上的感觉。白棋思路灵活，算路精深，让人惊叹。 如果我对棋圣二子肯定也是没机会，三子不知道怎么样。
郝明霞：棋子效率极高， 一直想找一步下得疑问手，没找着。
小编：这盘棋取材于陈祖德老师编辑的中国围棋古谱大系之《西屏授子谱》，陈老师也说此谱堪称范西屏全盛时期的代表作之一。
参与讨论棋手的个人简介：
郝明霞，职业二段，原河北省围棋队队员。
徐时元，业余5段，弈城9段
宋洋，1992年出生，业余5段，弈城8d。
王若冲，业余5段，弈城8d，野狐8d。
能让弈城8d三子是什么水平？范西屏的棋力是？
作者: 弈藏围棋 时间: 2020-3-26 17:40
职业的没问题
作者: liangr 时间: 2020-3-26 18:20
这是哪儿看的？？
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-26 20:11
他过高估计自己了，范可以让他四个。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-26 20:12
以前有朋友说柯洁不能让弈城5六个，这是因为他们没见识过职业棋手的厉害。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-26 20:14
有很多业6就可以让弈城8三个。老将羽根泰正和我们这弈城8的棋友让三个，中盘胜，范西屏没有比老将羽根泰正弱的道理。
作者: 美杜莎の瞳 时间: 2020-3-26 21:17
业5三个子要被杀飞了（）
作者: 碧空晴 时间: 2020-3-27 12:17
棋评主人公之一宋洋，后来也到了弈城9，经常参加比赛，赢过几个弱6。感觉他说三子对范西屏不知胜负如何，有些高估自己。。。。。。
作者: liangr 时间: 2020-3-27 16:03
现在的汽油吧，手中有AI，心气就高了起来。拳打柯洁，脚踢朴廷桓。看顶尖职业的棋谱都觉得不过如此。其实离开AI，就啥也不是了。
而且，职业棋谱看起来双方都走的很有分寸，那是因为双方都能洞悉对方的招法，互相制衡的结果。我一直觉得，要看职业棋手的真面目吧，最好是看他们的让子棋，当然对手也不能差。
职业棋手下让子棋为了获胜，那招法手段真是匪夷所思，眼花缭乱。
像范对胡铁头这种水平，就比较“般配”
作者: welland 时间: 2020-3-27 17:21
陈祖德的让子棋各种怪招奇招非常多
作者: 平平的我 时间: 2020-3-27 18:59
陈祖德也算是崇古派的一员干将！没有AI的年代充满了想像，殊不知道AI时代的到来，让神话都只剩死路一条。
作者: 修业之道 时间: 2020-3-27 22:06
以范西屏当时的成长环境，能下到这样的水平，称他是围棋史上的棋神毫不为过
作者: libai888 时间: 2020-3-27 22:15
本帖最后由 libai888 于 2020-3-27 22:19 编辑
修业之道 发表于 2020-3-27 22:06
以范西屏当时的成长环境，能下到这样的水平，称他是围棋史上的棋神毫不为过
徐老师，您打范西屏谱时，对自己棋力和他比有什么感觉，特别是中盘。
作者: 修业之道 时间: 2020-3-27 22:46
李兄太抬举我了，我哪敢拿自己去跟先贤比，我熟识的一位上海知名业余强豪、全国冠军，都说自己的棋和施范是人和神的距离
可悲的是日本有“棋神道策”，而我们只有业5范西屏。。
作者: libai888 时间: 2020-3-27 22:52
本帖最后由 libai888 于 2020-3-27 22:53 编辑
业6的徐老师这么说，我大概明白了，偏见这玩意要论起段位，都成职业级了。
作者: 修业之道 时间: 2020-3-27 23:43
本帖最后由 修业之道 于 2020-3-27 23:45 编辑
偏见是因为他们根本就没下工夫去研究过这些中国古谱，又无视古今规则的不同，就轻率地以现代眼光去作评判。
在此引用日本职业棋手的一段话：
我认为在鉴赏古谱时，用现代价值观去判断某些棋是善是恶其实没有意义，因为对围棋的想法和理解古今一直都在循环着。
比如现代曾经超级流行的变相中国流布局，其实早在道策时代就已经下过了。
那么，如果要评价一手棋有没有意义有没有价值，最重要的东西是什么呢？
我认为最重要的东西就是“活力”。只要是拼了命下出来的棋，就能让人感觉到活力。
即使下这盘棋的人已经不在了，仍能借助棋谱让活力复苏起来，持续不断地喷涌出来，使他在棋盘上活下去。
但是在这人世之中，也有看起来是活着，其实和死了没什么分别的人，真是太可怕了。 ——依田纪基
作者: 平平的我 时间: 2020-3-28 00:24
厚古薄今是一种通病。有了AI，所有人都没有资格去封神！范西屏健在的时候，也不会认为自己达到了心目中“神”的水准。范西屏的水平在清代是数一数二的高手，抛开时代，和前代与后代的棋手的水平比较是没有意义的。范西屏在清代的水平肯定下不赢现在的职业高手的。现在的人非要去横向比较不同时代的水平，这种事绝对是吃饱了，闲的没事干一样。后人是踩在前人的肩膀上，前人的水准不如后人，才是一件符合人类发展的正常事，无需介怀。再过五十年，一百年以上，后人或许也会有吃饱了饭也会评价现在的高手。
作者: 平平的我 时间: 2020-3-28 00:32
是因为AI的出现，围棋的本质在于计算这样冷酷的事实让很多人无法直视，人类的感觉不是AI的计算的对手是必然。就好比人类的很多艺术，赤裸裸的剥离光鲜的外表，其本质就是熟练的升华。
作者: jerrytom 时间: 2020-3-28 07:25
观点还行吧，争来争去也没什么意思
作者: 花无双 时间: 2020-3-28 14:29
难道随着科技的发展，人类真的进化了？
作者: 花无双 时间: 2020-3-28 14:32
前几年不是说星阵要搞座子还棋头吗
出来走两步
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 14:45
花老师说的这个，估计搞不出来，为什么韩豆让李世乭两子还要黑贴七目半，地震狗在比赛中用了贴六目半规则就会神经错乱，据黄博士说多贴一目，少贴一目，都相当于推翻重来，何况这个古棋的规则那么繁琐。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 14:48
鹰眼对当湖十局评价很高，但是绝艺从现代规则角度对当湖评价很低。有不少棋友开玩笑说在绝艺看来，范施是弈城5的水平，糟透了，也有说是弈城3的。当然这是棋友的玩笑，但至少绝艺对古棋的分析，让棋友得出了这样的结论。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 15:01
本帖最后由 肥仔胡 于 2020-3-28 15:27 编辑
ai的计算是一个很长的战术组合，人设计不了那么多。不过我们发现神奇的ai风格完全是吴，坂田和赵的，酷爱实地，视外势为无物。只是力量大了好几倍。（绝不是王元说的，时间足够ai下不过吴，90%下不过坂田，他没说时间要足够到什么程度，不过这种话估计他自己内心也不信）。按吴翰林先生的说法，现在还没有武宫风格的ai。但是ai折腾来折腾去，六目半七目半有意思吗？还要搞还棋头，武宫流，这本来就是人玩的游戏。有些钱还不如投入疫苗开发。我个人认为没有什么围棋之神，神会玩围棋？这就是凡人游戏么。鹰眼对施范的评价很高，这已经足够了。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 15:12
本帖最后由 肥仔胡 于 2020-3-28 15:17 编辑
造物主创造了大到浩瀚宇宙，小到一个细胞里无数的基因，以及无数宇宙运行的精密法则，（当然爱因斯坦反对将神人格化，他把自然规律视为神）他会去下围棋，拉倒吧，这么小儿科。他要下也不会下围棋，什么棋我不知道，反正是一盘很大的棋，所以不要把围棋和神扯上关系。也不需要因为所谓我们无限接近围棋之神而不断在ai上投入，一个东西被研究透了，和垃圾也差不多了，还是有点神秘感比较好。
作者: 修业之道 时间: 2020-3-28 17:11
本帖最后由 修业之道 于 2020-3-28 22:59 编辑
AI是人类的工具，而不是对手，拿人的棋去跟AI比高低本身是愚蠢的。
世间本没有真正意义上的神，但凡棋力是我一辈子都追不上的人，对我来说他们的棋就是神一样的存在。在所处时代没人能够超越的人，就可称棋神。
现代围棋普及率虽远非古代可比，每年有五百多人获职业定段赛资格，但最终能走入顶尖层的职业棋手也就那么几个。绝大部分人哪怕就是打娘胎里就开始修炼围棋，也一辈子到不了职业水平，然而那些顶尖棋手其实也并不比其他棋手更努力。自古以来在某个领域特别天赋秉异的人，就会被誉之为神，比如诗神苏轼、球神梅西等等。
至于古今顶尖棋手的棋力高低，既然围棋的本质就是计算，那么据我所知，人脑的进化周期至少也得是几万到几十万年。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 17:34
可能误会了，我也没仔细看前面帖子，不是对修业老师的话有什么异议，其实我们的观点大致是相同的。我只是觉得把棋神称为棋圣比较合适，吴老说，知人所不知，是为圣，知圣所不知是为神。（这是他的原话）。因为把人称为神，对于我这样的唯心主义有神论的信教群众，有点难以接受，不是对修业老师有什么异议，当然言论自由，个人自便。尊敬先贤我们是一致的。
作者: 修业之道 时间: 2020-3-28 17:52
本帖最后由 修业之道 于 2020-3-28 18:07 编辑
我是就日本“棋神道策”之谓而言，这里的“神”只是一种比喻，一种赞誉的称号而已。
如果因此触碰到胡老师的宗教信仰，还请恕罪。。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-3-28 18:24
没事没事，也是半开玩笑，榉木还经常说女神女神的。
作者: 阿扬 时间: 2020-3-29 14:14
范施很强，这点吴清源都认可
作者: lwq0130 时间: 2020-4-2 21:55
本帖最后由 lwq0130 于 2020-4-2 22:01 编辑
在家关两个月，摆了几十盘古谱，越摆越惊人，反正我这野狐7很多棋看不懂，摆完了最后再放放狗研究
作者: 修业之道 时间: 2020-4-3 20:14
放狗研究中国古谱最多只能研究些局部对杀和死活变化，中盘战中比如一些弃子转身之类的转换变化，古人在子彩和还棋头规则下是不考虑的。规则不同价值观就不同，那么进退的选择也就不同了
作者: 碧空晴 时间: 2020-4-4 19:39
徐星友的棋评好像类似有“这样下见好收兵、这样简明”等等，所以古棋也并非全是子彩吧？
作者: 肥仔胡 时间: 2020-4-4 20:02
本帖最后由 肥仔胡 于 2020-4-4 20:04 编辑
所以徐星友的棋用ai分析可能总体得分还比范施高，范施弈城5，徐星友可能有弈城7。
作者: 肥仔胡 时间: 2020-4-4 20:05
据说黄龙士的大局观相对比较强。
作者: 闲云野鹤123 时间: 2020-4-5 01:05
让范施来为现代棋点角作评论，完全无法想像，所以AI评当湖十局，極有可能沦为笑话
作者: 岁寒心 时间: 2020-4-7 16:05
不用争论有多强，中国围棋史上有黄、范、施，是我们中国人的骄傲
作者: 白马非马 时间: 2020-5-25 13:18
碧空晴 发表于 2020-3-27 12:17
棋评主人公之一宋洋，后来也到了弈城9，经常参加比赛，赢过几个弱6。感觉他说三子对范西屏不知胜负如何，有 ...
您是哪位高手认识宋老师
作者: 魔刀修罗 时间: 2020-5-25 18:45
个人认为，让子的多少，中盘的力量的差距很重要。
作者: 魔刀修罗 时间: 2020-5-25 18:46
特别是让很多子的，力量差距不大的情况下，是让不了的。
作者: caiyidie 时间: 2020-5-26 11:33
前人记谱有点随兴，时间、棋份记录都不在意。童和衷先生与范西屏有受三子、二子的对局，这个成长过程就不清楚，我个人意见是童先生的棋是不断进步中的，差距越拉越大的可能性不大。
作者: keeper 时间: 2020-5-29 10:14
范还是很厉害的
作者: 小刀向前冲 时间: 2020-5-29 11:53
厚古薄今是一种通病。有了AI，所有人都没有资格去封神！范西屏健在的时候，也不会认为自己达到了心目中“神”的水准。范西屏的水平在清代是数一数二的高手，抛开时代，和前代与后代的棋手的水平比较是没有意义的。范西屏在清代的水平肯定下不赢现在的职业高手的。现在的人非要去横向比较不同时代的水平，这种事绝对是吃饱了，闲的没事干一样。后人是踩在前人的肩膀上，前人的水准不如后人，才是一件符合人类发展的正常事，无需介怀。再过五十年，一百年以上，后人或许也会有吃饱了饭也会评价现在的高手。
作者: 修业之道 时间: 2020-5-29 13:08
范西屏的水平下不不得赢现在的职业高手这个本菜鸡不敢下定论，不过后人踩在前人肩膀上水准仍望尘莫及的例子那是比比皆是，近现代那么多所谓名家书法大师，满大街的书法培训班，钟王颜柳欧赵的书法水准有人能及吗？只有给跪的份。
文化艺术领域，一直被模仿，从未被超越的古人多了去了
作者: 傻瓜 时间: 2020-5-29 13:31
我们都踩在宋词的肩膀上发展折磨多年了，我哪天也写个宋词灭了柳三变。
作者: stillcen 时间: 2020-5-29 14:14
本帖最后由 stillcen 于 2020-5-29 14:18 编辑
赞同！
站在前人肩膀超越前人这一说，对于科学技术类是比较合适的，文化艺术领域还真不能这么论。竞技体育也不全是，比如现在的传武。。。。都成笑话了。 克利钦科就比阿里强吗？？
作者: 榉木 时间: 2020-5-29 14:28
对古棋，欣赏、就如同欣赏古代的书法，诗歌一样，且也有值得学习的地方。不用今天的眼光去判断，就如同历史不能假设一样。
作者: 魔刀修罗 时间: 2020-5-29 17:30
我们都踩在道德经的肩膀上发展折磨多年了，我哪天也写个啥经，流传千古。
作者: 双节棍1573 时间: 2020-5-30 04:29
程兰如晚年让黄及侣先，而施定庵却能让二子。
有位叫钮亮周的棋手，梁魏今、冒象舟都让三子，而范西屏让过五子。
童和中有被徐星友让二子的对局，而范却让三子有过多局记录。
虽不能武断的断定范、施就能让徐、梁、程等人先或二子。
但也不侧面展示了范施的强大。
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