飞扬围棋
标题: 吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼 [打印本页]
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 21:08
标题: 吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼
有两个未见于吴清源全集的吴清源对局谱，这里作为见面礼呈上：
https://zhuanlan.zhihu.com/p/558876456
https://zhuanlan.zhihu.com/p/53119101
作者: rongbutong 时间: 2023-1-23 21:36
好好的辩论，可以把观点都搬过来。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 21:44
为了这个回复，也值得再呆一会。
好，先来一篇：
吴清源真相98——信息茧房（1） - 知乎 (zhihu.com)
简中网上关于吴清源的描述，已经成为信息茧房。
不过，这一信息茧房，又有其独有的特点。
其它的信息茧房，在茧的构造过程中，茧中人通常只是选择材料，而不参与材料的制造。
而关于吴清源的信息茧房，却是脑残粉们主动参与制作了茧房的材料。
以下将分几篇说明这些信息茧房如何形成，以及，吃龙万吨是如何突破这些信息茧房的。
信息茧房1：天赋一．茧房现状
本来，在互联网兴起前，吴清源的天赋虽然也是得到肯定的，位列“史上三大早慧天才”之一，但也止此而已。
但进入新世纪后，伴随着对其称呼从“吴清源”到“吴圣”以至“吴神”的转变，对其天赋的说法也变成了“史上最高之一“，甚至”古今第一“。依据是在此期间才出现的描述“全靠自学就成为中国第一”，甚至“只靠几本棋书闭门造车就达到日本职业高手棋力”。
这样的描述，在知乎还可以看到，例如以下两个高赞回答：
他在十一二岁的年龄，仅凭一点启蒙指导和日本高手的棋谱，就能独自修炼出足以击败日本职业棋手的棋力。
别人靠训练量，不断与人对弈，老师家长督促练出的技艺，吴师用14岁前的闭门造车+赴日后的、100年前的训练环境也达到甚至超越了。
二．茧房成因初探
查阅吴清源的几本自传，可以知道，该茧房的形成，脑残粉和吴清源本人各占部分原因。
一般来说，各棋手的自传，都会对自己的棋力成长过程有详细的描述，例如日本的坂田、藤泽；中国的陈祖德、聂卫平。但吴清源的两本自传《天外有天》、《中的精神》，都对其棋力成长过程极为吝啬笔墨。关于对局和受教，只有以下寥寥数语：
父亲教会下棋：
与父亲及其棋友对局：
在棋会所下棋：
有当时国手下指导棋：
最重要的被让五子到胜过当时国手的过程，完全没有提及。
而且，对于赴日之后，又特别强调，师父濑越宪作对其完全没有棋艺上的指导：
既然吴清源自己不讲，那脑残粉就帮他脑补出来：全靠棋书自学。。。
而且，大部分人，关于吴清源的信息，就来自简中网，这些信息是他们成为脑残粉的原因之一。
而读吴自传那一小部分人，又不会这么认真深入地读，在接触简中网信息时，也就不会感觉到冲突。
简中网的信息又被脑残粉进一步加工夸张，完成信息茧房的建设。
三．突破茧房经历
吃龙万吨目睹了吴清源的天赋被吹起来的整个过程。在第一次看到纯自学的说法时，直接就不认可的。
在我的认知里，围棋这样的对抗性游戏，没有对抗性的训练，是不可能达到职业水平的。那种没有对局的说法，拿我经常打的网球来作比的话，就类似于：
某个天才球员，只和发球机练习，辅以身体素质训练，用观看比赛视频来代替对抗性训练，也不参加比赛，就直接达到了职业水平。
打过球的都知道，这没有一丝一毫的可能，不管他天赋多高。
不过，我也不得不承认，以下两种说法，在逻辑上都是自洽的，没有哪一种占优：
说法A：对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平，是不可动摇的普遍规律，吴清源一定有相当量的对局训练，只是这些信息尚未为大众所知；
说法B：吴清源没有对局就通过自学达到职业水平，天赋远高于其他天才，对抗性游戏需要对抗性训练才能达到职业水平，并非普遍规律，吴清源就是个例外。
我偏向A。
但没有更多的证据，就不能确信A。因此，需要将这两种说法与已知的历史事实进行对比，看哪一种能更好地与历史相容。
棋史中有一点事实，大部分棋迷知道，但几乎没有人会想到它与这里两种说法的逻辑关系。而且，这点事实只需要知道那个时期的梗概就了解，它是：
吴清源赴日后两三年，第一次执白战胜了木谷，可视为与木谷平起平坐的标志；此后六七年，二者并驾齐驱，木谷只是在升段时间上一直都先吴一步。到30年代末开始的十番棋前六局吴清源大胜后，棋界说法才由“木谷-吴”改为“吴-木谷”。
假如吴清源的天赋真的逆天到成为人类特例的程度，那就不太可能在这十八九岁到二十四五这个年龄段，棋力进步和年长五岁的木谷实差不多。也就是说，这点上面的说法B与这点棋史冲突。
到这一步，就可以有较大把握确定前述说法A更符合史实。只有存在某些很特殊的因素才可能是说法B符合史实。
但这还不足以证明真实的历史就是说法A。
接下来需要找到历史真相：吴清源在中国学棋那几年，到底是什么样的情况。
吴清源不仅有大量对局，还得到当时国手（棋力相当于当时日本职业初段二段）的教授和陪练。
时间是2020年5月，离吃龙来到知乎已近三年。然后才发了关于吴清源天赋的第一篇文章：
不过，仅靠这些，还不足以对吴清源的天赋作一个客观全面的评价，因为还缺乏与同期以及之后棋手的成长过程的对比。
在许多棋迷心目中，即使有了以上真相，仍然可以继续说吴清源的天赋古今第一，因为当时日本围棋水平比中国高得多，中国的国手，是日本名人让三四子的水平。
而吃龙万吨在几十年的棋迷生涯中，形成了一点印象：日本的师徒关系，并非现代教学式的师生关系，而是类似中国传统手艺那种师徒关系。师父教得很少，徒弟的修业主要是打杂和自学。师父的作用，更多是以身作则示范如何当一名职业棋手。师徒基本不对局，整个过程只有一两盘仪式性质的对局。
不过，印象不是证据。那就还只能等待，有了相关的证据，才能确定到底是怎么样的情形。
很巧，那段时间里，弈客连载了赵治勋、小林光一、武宫正树的自传，其中都有提到他们在木谷道场学棋的情形，比我的印象更具体：
不仅主要是自学，而且每天还要上学。即使他们把下的棋摆给木谷实看，木谷也不怎么发表意见。
而且，在阅读坂田和藤泽的自传时，也注意到他们都要上学。还查了相关资料，知道日本在1900年代就开始实行了义务教育。
而吴清源是不上学的，全职练棋。结合近二三十年来道场棋手全职练棋导致顶尖棋手急剧年轻化且巅峰棋力增强的事实，我意识到，这才是吴清源最大的优势：
相当于带着简化版的道场训练方式穿越到100年前。
到这一步，才确信把这个棋史问题基本搞清楚了，写成了这个项目的收官之作：
离上一步，已经过去又两年。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 21:55
本帖最后由 阿扬 于 2023-1-24 22:17 编辑
目录一。名人胜负棋 /// 二。吴清源十番棋是商业表演 /// 三。新布局新定式及AI考证 /// 四。与本因坊秀哉名人 /// 五。名人梦破灭 /// 六。和其他棋士的比较 /// 七。天赋 /// 八。与日本的关系 /// 九。历史地位 /// 十。多角度审视吴清源
一。名人胜负棋：
二. 吴清源十番棋是商业表演：
三。新布局新定式及AI考证：
四. 与本因坊秀哉名人：
五. 名人梦破灭
六. 和其他棋士的比较
七. 天赋
九. 历史地位
十. 多角度审视吴清源
作者: rongbutong 时间: 2023-1-23 22:24
生而知之的人是没有的，吴的天赋很高应该没问题，不然不可能在国内就达到日本职业三、四段的水平。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-23 22:35
能够成为职业顶尖，天赋没有不高的。
吴的天赋的问题在于，和别的棋手相比如何？天赋的标准是什么，怎么才能不双标。
作者: rongbutong 时间: 2023-1-23 23:59
这样说的话只能拿顾水如比了，当过院生，名人让三子。吴就是和顾这样的民国初年的高手对奕中磨练出来的，天赋异禀应该说得过去。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 00:28
如前所说，能成为职业顶尖，天赋没有不高的。
和藤泽秀行比如何？和谢尔豪比如何？
作者: 双节棍1573 时间: 2023-1-24 08:39
楼主说吴先生被顾先生让五子的过程和胜负不提，当时吴先生才10岁，能记得有对局就不错了，当年记谱没有现在这么方便，没有记录，年代又久远吴先生这么说才是严谨的。
还有当年民国时期吴先生说也不多，年龄问题也是其中重要的因素:
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 08:45
不是被让五子的过程和胜负，而是被让五子到胜过当时国手的棋力成长过程。这是长达三四年的过程。
作者: 双节棍1573 时间: 2023-1-24 09:12
这一时期吴先生也不大，从10岁到14岁，这个阶段有什么可深讲的，这个文章是吴先生的自传中的，吴先生写自传是总是五，六十岁幻年记了吧，回忆四十年前的事，又没有记录，有些记忆都空白了，加上吴先生对顾水如等老先生还是比较尊重的，当年在上海的报纸上顾水如发表了当年像亲师父一样教吴先生，王幼宸当时和顾水如先生交恶，写信给吴先生，吴先生回信说当年很多老师都教导过他，至今不敢忘，也不能直接在书中说的太清楚某年胜了那位老师。
作者: 双节棍1573 时间: 2023-1-24 09:13
这也是自传和报纸报导不能一样的原因。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 09:29
三四年的过程，并不需要很细节地讲，比如：“在段府里的活动，就是和那些棋客下棋，在几年时间里，逐渐从受让四子到三子、二子、让先。。。”就足够了。
因此，应该不是记忆不清什么的。
吃龙万吨曾经做过猜测：和日本棋士相比，那些棋客有很多旧社会习气，让吴清源感觉那段经历不是愉快的回忆，就不愿意多提了。（其实，从民国报刊看，吴清源和顾水如等人关系很密切的，和顾有义父义子的关系）
不过，这样的猜测既无法证实也无法证伪，就没什么意义。
我上面贴的文章，也完全没有指责吴清源之意，纯粹只是指出这点事实：吴没有对三四年的过程作过描述。。。而脑残粉们作了不符合事实的脑补，形成了信息茧房。
作者: llhawk 时间: 2023-1-24 11:35
非常好，提供了很多我们自己没有找到的信息
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 11:43
感谢反馈。吃龙万吨对棋史真相的发掘，就是服务广大棋迷的。这个反馈表明，吃龙万吨所花费的时间金钱精力，是有价值的。
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 12:30
你是黑吴也好，捧吴也好，这是各人的自由。
但是帖子里特别是主题帖中没有实际内容而单纯出现链接，是有广告贴的嫌疑。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 12:35
无条件接受，不作任何辩解，并保证之后要么只贴内容不贴链接，要么链接和内容都贴。
作者: 鬼手精华 时间: 2023-1-24 13:15
来菜了
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:46
至于吴清源对局数据统计，早在2016、2017年的时候我就做过，当时想做个吴清源的番棋集（由赵余宏的《升降赛中的王者：吴清源对局精选》一书引起念头），因资料难找就不了了之，但对局数据的统计倒完成了。
[attach]183228[/attach]
吴是不是天才，是不是神童？我说是，你说不是，而且拉出一个现在的某个少年进行比较，我也没办法，也无话可说。
吴的几次升降十番棋，说没有商业炒作，我也不信。企业与企业之间有竞争，有热点有关注度，报纸销量也就上去了。但关键是对局有没有作弊，没有的话不就得了。
一个棋手的棋力有他的巅峰期，也有他的衰退期。吴在后面的名人战循环赛全败，就否认他以前的成绩？李昌镐现在还在下棋，2022年的《围棋天地》还报道了他挤进一个棋赛的本战，元芳你怎么看？2022年的《围棋天地》也报道过徐奉洙与韩国等级分前四、还是前五的进行升降赛，被打到二、三子呢，又怎么看？
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:48
与岩本的对局统计：
第100局 1931-09-22 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“日本棋院临时棋战”----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第104局 1931-10-16 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------时事新报“时事棋战”----------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第150局 1932-08-18 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第1局★---吴黑7目胜（无贴目）
第153局 1932-09-06 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院春季升段赛决胜战”决胜三番棋第2局★---吴黑中盘胜（无贴目）
第169局 1933-01-24 吴 清源(四段)---------- 岩本 薰(六段)----------报知新闻“报知选手进出败退战”----------------岩本白中盘胜（无贴目）
第173局 1933-03-08 吴 清源(五段)---------- 岩本 薰(六段)----------1932年日本棋院春季升段赛第2轮-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第215局 1934-03-28 岩本 薰(六段)---------- 吴 清源(五段)----------报知新闻“报知选手进出败退战”----------------岩本黑中盘胜（无贴目）
第218局 1934-04-11 岩本 薰(六段)---------- 吴 清源(五段)----------1934年日本棋院春季升段赛第6轮-----------------岩本黑5目胜（无贴目）
第224局 1934-05-18 岩本 薰(六段)---------- 吴 清源(五段)----------东京朝日新闻“1934年日本棋院春季升段赛决胜战”--------------------吴白中盘胜（无贴目）
第243局 1934-11-14 吴 清源(五段)---------- 岩本 薰(六段)----------1934年日本棋院秋季升段赛第6轮-----------------岩本白2目胜（无贴目）
第261局 1935-05-20 岩本 薰(六段)---------- 吴 清源(六段)----------报知新闻“进出胜继战”------------------------岩本黑1目胜（无贴目）
第282局 1936-03-15 岩本 薰(六段)---------- 吴 泉(六段) ----------日本新闻联盟“日本棋院甲组败退战”第7局---------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第315局 1936-11-19 岩本 薰(六段)---------- 吴 泉(六段) ----------报知新闻“进出围棋东西对抗赛”----------------岩本黑1目胜（无贴目）
第320局 1938-10-12 吴 泉(六段) ---------- 岩本 薰(六段)----------1938年日本棋院秋季升段赛第2轮-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第370局 1941-02-04 岩本 薰(七段)---------- 吴 清源(七段)----------1940年日本棋院后期升段赛----------------------岩本黑1目胜（无贴目）
第391局 1941-11-05 吴 清源(七段)---------- 岩本 薰(七段)----------1941年日本棋院后期升段赛------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第400局 1942-06-10 吴 清源(七段)---------- 岩本 薰(七段)----------每日新闻“第2期本因坊战”选士级预选第2次半决赛--------------------吴黑2目半胜（黑贴4目半）
第406局 1942-07-18 吴 清源(八段)---------- 岩本 薰(七段)----------报知新闻“东西围棋对抗赛”----------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第430局 1943-00-00 岩本 薰(七段)---------- 吴 清源(八段)----------1943年日本棋院后期升段赛------------------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第464局 1948-07-07 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★-------------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第465局 1948-07-20 吴 清源(八段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第466局 1948-09-01 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★-----------------岩本黑3目胜（无贴目）
第467局 1948-09-27 吴 清源(八段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第468局 1948-10-19 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★-------------------------------------吴白8目胜（无贴目）
第469局 1948-11-16 吴 清源(八段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★-------------------------------------吴黑12目胜（无贴目）
第470局 1948-12-21 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★-----和棋（岩本黑）
第471局 1949-01-19 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第8局★-------------------------------------吴白3目胜（无贴目）
第472局 1949-01-26 吴 清源(八段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第473局 1949-02-22 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★----------------岩本黑3目胜（无贴目）
第507局 1951-05-17 吴 清源(九段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“吴对七、八段棋战”第9局★-----------岩本白3目胜（无贴目）
第537局 1952-12-30 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“特别战”--------------------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第557局 1953-12-07 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“三番棋”第1局★---------和棋（岩本黑）
第562局 1954-02-24 吴 清源(九段)---------- 岩本 薰(八段)----------读卖新闻“三番棋”第2局★-----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第567局 1954-05-09 岩本 薰(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“三番棋”第3局★-----------------------------------------吴白2目胜（无贴目）
增补15 1947-00-00 吴 清源(八段)---------- 岩本薰和(八段)----------特别对局----------------------------------------------------------吴黑2目胜（无贴目）
共35局（吴23胜10负2和，其中吴执白17局），吴胜率68.6%（和局计0.5）
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:49
与木谷的对局统计：
第025局 1929-06-03 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(四段)----------时事新报“吴少年出世棋”第7局-------------------木谷白3目胜（无贴目）
第041局 1930-03-12 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------1930年日本棋院春季升段赛第2轮-------------------木谷白4目胜（无贴目）
第056局 1930-07-28 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第73回-----------------------------------吴黑6目胜（无贴目）
第077局 1931-02-01 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第86回--------和棋
第078局 1931-02-17 吴 清源(三段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第87回--------------木谷白3目胜（无贴目）
第083局 1931-03-11 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------1931年日本棋院春季升段赛第2轮-------------------木谷白2目胜（无贴目）
第122局 1932-02-20 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“时事棋战”-------------------------------------------------吴黑6目胜（无贴目）
第128局 1932-03-20 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“特别临时时事棋战”-----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第131局 1932-04-13 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(四段)----------1932年日本棋院春季升段赛第6轮----------------------------------------吴白6目胜（无贴目）
第144局 1932-07-08 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第1局★------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第148局 1932-08-07 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(四段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第2局★---------木谷黑3目胜（无贴目）
第151局 1932-08-30 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“特选对局棋谱”三番胜负第3局★------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第167局 1933-01-05 吴 清源(四段)---------- 木谷 实(五段)----------报知新闻“报知选手进出败退战”第87回---------------------------------吴黑3目胜（黑贴3目）
第170局 1933-02-21 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------东京朝日新闻“1932年日本棋院秋季升段赛决胜战”-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第176局 1933-03-29 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第1局★------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第183局 1933-05-09 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第2局★---------------木谷黑中盘胜（无贴目）
第186局 1933-06-20 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第3局★---------------木谷白8目胜（无贴目）
第189局 1933-08-07 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------读卖新闻“日本选手权对局”半决赛-------------------------------------吴黑3目胜（无贴目）
第190局 1933-08-09 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第121回-------和棋
第191局 1933-08-27 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第4局★---------------木谷黑4目胜（无贴目）
第193局 1933-09-14 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第122回-------------木谷白中盘胜（无贴目）
第201局 1933-11-22 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------1932年日本棋院秋季升段赛第8轮-------------和棋
第202局 1933-11-24 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第5局★------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第205局 1934-01-05 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(五段)----------报知新闻“新派巨头临时进出战”---------------------------------------吴白中盘胜（黑贴4目）
第207局 1934-01-30 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“木谷·吴十番棋”第6局★------------------------------------吴白4目胜（无贴目）
第208局 1934-02-05 木谷 实(五段)---------- 吴 清源(五段)----------《棋道》“五段级争霸战”------------------打挂
第210局 1934-03-01 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(五段)----------东京朝日新闻“1933年日本棋院秋季升段赛决胜战”-----------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第223局 1934-05-08 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(六段)----------时事新报“读者悬赏三番棋”第1局★------------------------------------吴黑6目胜（无贴目）
第231局 1934-08-31 木谷 实(六段)---------- 吴 清源(五段)----------时事新报“读者悬赏三番棋”第2局★---------------木谷黑7目胜（无贴目）
第233局 1934-09-23 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(六段)----------时事新报“读者悬赏三番棋”第3局★------------------------------------吴黑8目胜（无贴目）
第238局 1934-10-21 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(六段)----------报知新闻“进出胜拔战”--------------------------木谷白中盘胜（黑贴3目）
第242局 1934-11-07 吴 清源(五段)---------- 木谷 实(六段)----------1934年日本棋院秋季升段赛第5轮----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第247局 1934-12-10 [吴清源 木谷实]--------- [铃木为次郎 濑越宪作]---报知新闻“第一回讨论棋”
第264局 1935-06-13 木谷 实(六段)---------- 吴 清源(六段)----------读卖新闻“悬赏3千元胜拔三番棋”第1局★----------木谷黑中盘胜（无贴目）
第266局 1935-07-05 吴 清源(六段)---------- 木谷 实(六段)----------读卖新闻“悬赏3千元胜拔三番棋”第2局★----------木谷白中盘胜（无贴目）
第270局 1935-09-07 吴 清源(六段)---------- 木谷 实(六段)----------NKH“收音机放送对局”------------------------------------------------吴黑2目胜（黑贴4目）
第279局 1936-01-05 [吴清源 濑越宪作]------- [木谷实 铃木为次郎]-----报知新闻“第2回讨论棋”
第284局 1936-04-08 吴 清源(六段)---------- 木谷 实(七段)----------1936年日本棋院春季升段赛第2轮----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第290局 1936-05-02 吴 清源(六段)---------- 木谷 实(七段)----------东京日日新闻“昭和三星大棋战”---------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴2目半）
第295局 1936-06-05 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“昭和七番棋”第1局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第299局 1936-06-28 木谷 实(七段)---------- 吴 泉(六段) ----------读卖新闻“昭和七番棋”第2局★-------------------木谷黑中盘胜（无贴目）
第305局 1936-08-19 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“昭和七番棋”第3局★----------------------------------------吴黑1目半胜（无贴目）？？
第309局 1936-09-08 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“昭和七番棋”第4局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第310局 1936-09-13 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------日本新闻联盟“日本棋院甲组败退战”第13局-----------------------------吴黑中盘胜（黑贴2目半）
第312局 1936-09-28 木谷 实(七段)---------- 吴 泉(六段) ----------读卖新闻“昭和七番棋”第5局★-------------------木谷黑中盘胜（无贴目）
第316局 1936-11-21 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------东京日日新闻“木谷七段对六段优胜者战”----------木谷白中盘胜（无贴目）
第327局 1939-01-11 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“昭和七番棋”第6局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第328局 1939-01-21 吴 泉(六段) ---------- 木谷 实(七段)----------每日新闻“木谷·吴三番大棋战”第1局★-----------木谷白3目胜（无贴目）
第329局 1939-02-08 木谷 实(七段)---------- 吴 泉(六段) ----------每日新闻“木谷·吴三番大棋战”第2局★-----------木谷黑中盘胜（无贴目）
第339局 1939-09-27 木谷 实(七段)---------- 吴 泉(六段) ----------1939年日本棋院前期升段赛---------------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第340局 1939-09-27 木谷 实(七段)---------- 吴 泉(七段) ----------朝日新闻“吴氏升段披露热战谱”------------------木谷黑3目胜（无贴目）
第341局 1939-09-28 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★----------------------------------------吴白2目胜（无贴目）
第346局 1939-12-21 吴 清源(七段)---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第349局 1940-03-17 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★-------------------木谷黑5目胜（无贴目）
第350局 1940-04-17 吴 泉(七段) ---------- 木谷 实(七段)----------朝日新闻“木谷·吴热战谱”-------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第359局 1940-06-14 吴 清源(七段)---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★----------------------------------------吴黑1目胜（无贴目）
第361局 1940-08-06 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第364局 1940-10-19 吴 清源(七段)---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第367局 1941-01-01 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★-------------------木谷黑中盘胜（无贴目）
第368局 1941-01-01 吴 泉 (七段)---------- 木谷 实(七段)----------每日新闻“第1期本因坊战选手权战”第4次战1回战------------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第373局 1941-03-06 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第8局★----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第374局 1941-03-12 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------1940年日本棋院后期升段赛---------------------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第377局 1941-05-08 吴 清源(七段)---------- 木谷 实(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★-------------------木谷白中盘胜（无贴目）至此，双方对局达55局？？
第380局 1941-06-04 木谷 实(七段)---------- 吴 清源(七段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★------------------木谷黑中盘胜（无贴目）
第395局 1942-02-07 吴 清源(七段)---------- 木谷 实(七段)----------1941年日本棋院后期升段赛---------------------------------------------吴黑8目胜（无贴目）
第410局 1942-08-23 木谷 实(八段)---------- 吴 清源(八段)----------朝日新闻“升八段者两局对抗赛”第1局★-----------木谷黑3目胜（无贴目）
第411局 1942-10-11 吴 清源(八段)---------- 木谷 实(八段)----------朝日新闻“升八段者两局对抗赛”第2局★--------------------------------吴黑12目胜（无贴目）
第414局 1943-01-12 木谷 实(八段)---------- 吴 清源(八段)----------三社联合“三番棋”第1局★-----------------------木谷黑4目胜（无贴目）
第416局 1943-02-10 吴 清源(八段)---------- 木谷 实(八段)----------1942年日本棋院后期升段赛------------------------木谷白3目胜（无贴目）
第418局 1943-02-23 吴 清源(八段)---------- 木谷 实(八段)----------三社联合“三番棋”第2局★--------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第419局 1943-04-07 木谷 实(八段)---------- 吴 清源(八段)----------三社联合“三番棋”第3局★--------------------------------------------吴白3目半胜（黑贴4目半）
第441局 1944-06-14 木谷 实(八段)---------- 吴 清源(八段)----------1944年日本棋院前期升段赛------------------------木谷黑7目胜（无贴目）
第445局 1944-11-13 吴 清源(八段)---------- 木谷 实(八段)----------读卖新闻“准名人战”-------------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第449局 1945-03-01 木谷 实(八段)---------- 吴 清源(八段)----------每日新闻“第3期本因坊战”八段级本对局3回战------木谷黑2目半胜（黑贴4目半）
第625局 1957-04-14 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第3局★-----------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第638局 1958-04-30 吴 清源(九段)---------- 木谷 实(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第10局★----------------------------吴黑10目胜（无贴目）
第646局 1958-10-13 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第4局★--------木谷黑2目胜（无贴目）
第661局 1959-11-04 吴 清源(九段)---------- 木谷 实(九段)----------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第10局★----------------------------吴黑22目胜（无贴目）
第669局 1960-04-04 吴 清源(九段)---------- 木谷 实(九段)----------读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第4局★-----------------------------吴黑7目胜（无贴目）
第671局 1960-06-27 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第6局★-----------------------------吴白14目胜（无贴目）
第685局 1961-06-28 吴 清源(九段)---------- 木谷 实(九段)----------读卖新闻“第1期名人战”第4局★---------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目）
第705局 1963-04-05 吴 清源(九段)---------- 木谷 实(九段)----------读卖新闻“第2期名人战循环圈赛”第5局★----------木谷白2目胜（黑贴5目）
第717局 1964-05-12 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第3期名人战循环圈赛”第7局★----------木谷黑5目胜（黑贴5目）
第731局 1966-12-18 木谷 实(九段)---------- 吴 清源(九段)----------第14期NHK杯快棋赛----------------------------------------------------吴白1目半胜（黑贴5目半）
共82局（2局联棋不计）（吴47胜31负4和，其中吴执白33局），吴胜率59.8%（和局计0.5）
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:50
与桥本的对局统计：
第011局 1928-09-04 吴 清源 ---------- 桥本宇太郎(四段)--------弈于北京杨子安宅 5日山崎有民宅续完----------------------------------吴黑6目胜（无贴目）
第012局 1928-09-08 吴 清源 ---------- 桥本宇太郎(四段)--------弈于北京围棋会------------------------------------------------------吴黑4目胜（无贴目）
第021局 1929-03-27 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------时事新报“吴少年出世棋”第5局----------------桥本白6目胜（无贴目）
第057局 1930-08-15 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(三段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第74回-----和棋
第059局 1930-08-30 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------东京日日新闻“新进打切棋战”第75回----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第067局 1930-10-28 吴 清源(三段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------读卖新闻“特选对局棋谱”--------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第081局 1931-03-04 吴 清源(四段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------1931年日本棋院春季升段赛第1轮----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第095局 1931-07-30 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第97回-----------桥本黑中盘胜（无贴目）
第140局 1932-05-30 吴 清源(四段)---------- 桥本宇太郎(四段)--------时事新报“时事棋战”-------------------------------------------------吴黑2目胜（无贴目）
第141局 1932-06-20 桥本宇太郎(四段)-------- 吴 清源(四段)----------东京日日新闻“新进打切棋战”第110回----------桥本黑1目胜（无贴目）
第180局 1933-04-22 吴 清源(五段)---------- 桥本宇太郎(五段)--------报知新闻“报知临时进出战”-------------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴4目）
第182局 1933-04-26 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(五段)----------1932年日本棋院春季升段赛第8轮----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第192局 1933-08-30 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(五段)----------读卖新闻“日本选手权对局”决赛---------------------------------------吴白2目胜（无贴目）
第221局 1934-05-00 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(五段)----------《棋道》“五段级争霸战”---------------------桥本黑半目胜（黑贴3目半）
第236局 1934-10-10 吴 清源(五段)---------- 桥本宇太郎(五段)--------1934年日本棋院秋季升段赛第2轮----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第250局 1935-02-23 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(六段)----------时事新闻“胜继棋战”-------------------------桥本黑中盘胜（无贴目）
第278局 1936-01-03 桥本宇太郎(五段)-------- 吴 清源(六段)----------东京日日新闻“第2回日本围棋选手权大会”------桥本黑半目胜（黑贴2目半）
第307局 1936-09-06 桥本宇太郎(六段)-------- 吴 泉(六段) ----------东京朝日新闻“日本棋院优胜者决赛”-----------桥本黑中盘胜（黑贴3目半）
第308局 1936-09-07 桥本宇太郎(六段)-------- 吴 泉(六段) ----------东京日日新闻“六段优胜对局决胜战”第1局★----桥本黑中盘胜（无贴目）
第311局 1936-09-21 吴 泉(六段) ---------- 桥本宇太郎(六段)--------东京日日新闻“六段优胜对局决胜战”第2局★----------------------------吴黑4目胜（无贴目）
第313局 1936-10-07 吴 泉(六段) ---------- 桥本宇太郎(六段)--------东京日日新闻“六段优胜对局决胜战”第3局★----------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第324局 1938-11-09 桥本宇太郎(六段)-------- 吴 泉(六段) ----------1938年日本棋院秋季升段赛第6轮----------------桥本黑4目胜（无贴目）
第338局 1939-08-30 桥本宇太郎(六段)-------- 吴 泉(六段) ----------每日新闻“第1期本因坊战”第3次预选(六段级1回战)----------------------吴白4目半胜（黑贴4目半）
第369局 1941-02-02 桥本宇太郎(七段)-------- 吴 清源(七段)----------日本新闻联盟“特选临时对局”-----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第392局 1941-12-03 桥本宇太郎(七段)-------- 吴 清源(七段)----------1941年日本棋院后期升段赛---------------------------------------------吴白2目胜（无贴目）
第415局 1943-01-20 桥本宇太郎(七段)-------- 吴 清源(八段)----------1942年日本棋院后期升段赛---------------------桥本黑3目胜（无贴目）
第432局 1944-01-01 本因坊昭宇(七段)-------- 吴 清源(八段)----------三社联合“三番棋”第1局★--------------------桥本黑2目胜（无贴目）
第434局 1944-00-00 吴 清源(八段)---------- 本因坊昭宇(七段)--------三社联合“三番棋”第2局★--------------和棋
第436局 1944-03-10 本因坊昭宇(七段)-------- 吴 清源(八段)----------三社联合“三番棋”第3局★--------------------桥本黑2目胜（无贴目）
第437局 1944-04-00 吴 清源(八段)---------- 本因坊昭宇(七段)--------1943年日本棋院后期升段赛---------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第450局 1946-08-28 吴 清源(八段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第1局★----------------桥本白5目胜（无贴目）
第451局 1946-09-11 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★----------------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第452局 1946-10-08 吴 清源(八段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第3局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第453局 1946-10-24 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★----------------------------------------吴白8目胜（无贴目）
第454局 1946-11-11 吴 清源(八段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第5局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第455局 1947-08-07 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★----------------桥本黑2目胜（无贴目）
第456局 1947-09-20 吴 清源(八段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第7局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第457局 1947-11-02 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第8局★----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第458局 1947-12-07 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★----------和棋
第459局 1948-01-13 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★---------------桥本黑中盘胜（无贴目）
第491局 1950-07-14 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------每日新闻“吴·本因坊三番棋”第1局★----------------------------------吴黑半胜（黑贴4目半）
第492局 1950-07-25 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★----------------------------------------吴白7目胜（无贴目）
第493局 1950-08-03 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·本因坊三番棋”第2局★----------------------------------吴白4目半胜（黑贴4目半）
第494局 1950-08-15 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第2局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第496局 1950-09-21 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------每日新闻“吴·本因坊三番棋”第3局★----------------------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第497局 1950-09-07 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★----------------桥本黑中盘胜（无贴目）
第498局 1950-09-28 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★----------和棋
第500局 1950-11-15 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第5局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第501局 1950-11-30 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★----------和棋
第504局 1951-03-07 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★----------------桥本黑中盘胜（无贴目）
第505局 1951-03-27 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------读卖新闻“升降十番棋”第8局★----------------------------------------吴黑8目胜（无贴目）
第506局 1951-04-22 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第512局 1951-08-13 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★---------------桥本黑4目胜（无贴目）
第554局 1953-10-14 桥本宇太郎(八段)-------- 吴 清源(九段)----------产经新闻“吴对关西棋院大争霸战”第3局★------桥本黑2目胜（无贴目）
第558局 1953-12-17 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(八段)--------日本经济新闻“三番棋”第1局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第560局 1954-01-22 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“三番棋”第2局★----------------桥本黑6目胜（无贴目）
第563局 1954-03-08 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------日本经济新闻“三番棋”第3局★----------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第594局 1956-01-01 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“王座特别战”-------------------桥本黑中盘胜（黑贴5目半）
第621局 1957-01-01 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------日本经济新闻“王座特别战”三番胜负第1局★----------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目半）
第623局 1957-02-06 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“王座特别战”三番胜负第2局★----------------------------吴白3目半胜（黑贴5目半）
第626局 1957-05-08 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第4局★-----------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第629局 1957-07-17 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第7局★-----桥本黑4目胜（无贴目）
第639局 1958-06-25 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第1局★-----------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第657局 1959-06-17 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第8局★-----桥本黑9目胜（无贴目）
第670局 1960-05-11 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第5局★-----------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第676局 1960-11-11 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第9局★-----桥本黑中盘胜（无贴目）
第682局 1961-03-01 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------朝日新闻“三强循环赛”★---------------------------------------------吴白2目胜（无贴目）
第688局 1961-09-08 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------朝日新闻“三强循环赛”★---------------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第698局 1962-06-27 桥本宇太郎(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期名人战”第11局★--------------------------------------吴白3目半胜（黑贴5目）
第755局 1969-02-19 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------朝日新闻“第6期职业十强战九、十位决定战”----桥本白10目半胜（黑贴5目半）
第761局 1970-02-19 吴 清源(九段)---------- 桥本宇太郎(九段)--------朝日新闻“第7期职业十强战”------------------桥本白中盘胜（黑贴5目半）
共71局（吴40胜26负5和，其中吴执白40局），吴胜率59.9%（和局计0.5）
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:51
与腾泽的对局统计：
第187局 1933-07-11 (二子)藤泽库之助(初段)-- 吴 清源(五段)----------《棋道》“精锐新锐争霸战”----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第212局 1934-03-12 (二子)藤泽库之助(二段)-- 吴 清源(五段)----------时事新报“临时棋战”------------------------藤泽黑1目胜（无贴目）
第318局 1938-09-18 藤泽库之助(四段)-------- 吴 泉(六段) ----------东京朝日新闻“吴·藤泽热战谱”--------------藤泽黑2目胜（无贴目）
第326局 1939-01-11 吴 泉(六段) ---------- 藤泽库之助(五段)--------东京朝日新闻“1938年日本棋院秋季升段赛优胜者决战谱”--------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第354局 1940-05-15 藤泽库之助(五段)-------- 吴 泉(七段) ----------1940年日本棋院前期升段赛--------------------藤泽黑中盘胜（无贴目）
第413局 1942-12-27 藤泽库之助(六段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★---------------藤泽黑3目胜（无贴目）
第417局 1943-02-25 藤泽库之助(六段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第420局 1943-04-00 藤泽库之助(六段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★---------------藤泽黑3目胜（无贴目）
第423局 1943-06-02 藤泽库之助(六段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★-------------------------------------吴白4目胜（无贴目）
第428局 1943-09-10 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第429局 1943-11-09 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★---------------藤泽黑3目胜（无贴目）
第435局 1944-02-19 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第440局 1944-05-13 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第8局★---------------藤泽黑中盘胜（无贴目）
第442局 1944-07-19 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★---------------藤泽黑中盘胜（无贴目）
第443局 1944-09-01 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★--------------藤泽黑中盘胜（无贴目）
第444局 1944-09-06 藤泽库之助(七段)-------- 吴 清源(八段)----------每日新闻“第3期本因坊战”八段级本对局1回战--藤泽黑中盘胜（黑贴4目半）
第515局 1951-10-01 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“四番棋”第1局★-----------------------------------------吴白中盘胜（黑贴4目半）
第516局 1951-10-20 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第517局 1951-11-10 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第2局★---------------藤泽白中盘胜（无贴目）
第518局 1951-12-01 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------每日新闻“四番棋”第2局★-----------------------------------------吴黑5目半胜（黑贴4目半）
第519局 1951-12-22 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★----------和棋（无贴目）
第520局 1951-12-10 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“四番棋”第3局★-----------------------------------------吴白2目半胜（黑贴4目半）
第522局 1952-01-31 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第4局★---------------藤泽白中盘胜（无贴目）
第523局 1952-02-20 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------每日新闻“四番棋”第4局★-----------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第524局 1952-03-11 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第525局 1952-04-01 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第6局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第526局 1952-04-24 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第527局 1952-05-14 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第8局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第528局 1952-06-11 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★-------------------------------------吴白3目胜（无贴目）
第529局 1952-07-02 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第532局 1952-10-10 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第534局 1952-11-10 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★---------------藤泽黑中盘胜（无贴目）
第536局 1952-12-11 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第3局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第538局 1953-01-12 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★-------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第540局 1953-02-05 藤泽库之助(九段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★-------------------------------------吴白4目胜（无贴目）
第541局 1953-03-11 吴 清源(九段)---------- 藤泽库之助(九段)--------读卖新闻“升降十番棋”第6局★-------------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第622局 1957-01-09 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第1局★----藤泽黑中盘胜（无贴目）
第631局 1957-10-05 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“二番棋”第1局★-------------------藤泽黑1目半胜（黑贴4目半）
第632局 1957-10-15 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------每日新闻“二番棋”第2局★-------------------藤泽白中盘胜（黑贴4目半）
第633局 1957-12-15 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第9局★--------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第650局 1959-01-01 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------日本经济新闻“王座特别战”三番胜负第1局★-------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目半）
第652局 1959-01-27 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“王座特别战”三番胜负第2局★-------------------------吴白中盘胜（黑贴5目半）
第693局 1962-02-07 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期名人战”第7局★--------------藤泽黑8目胜（黑贴5目）
第707局 1963-05-29 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------读卖新闻“第2期名人战循环圈赛”第7局★----------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目）
第716局 1964-04-14 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第3期名人战循环圈赛”第6局★----------------------------吴白中盘胜（黑贴5目）
第725局 1965-05-12 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第4期名人战循环圈赛”第5局★------藤泽黑3目胜（黑贴5目）
第733局 1967-02-17 藤泽朋斋(九段)---------- 吴 清源(九段)----------第14期NHK杯快棋赛---------------------------藤泽黑中盘胜（黑贴5目半）
第773局 1971-05-26 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------日本经济新闻“第19期王座战”----------------藤泽白半目胜（黑贴5目半）
第794局 1973-07-16 吴 清源(九段)---------- 藤泽朋斋(九段)----------产经新闻“第12期十段战”------------------------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目半）
增补12 1936-00 藤泽库之助(四段)-------- 吴 清源(六段)----------弈于日本-------------------------------和棋（无贴目）
共50局（吴28胜20负2和，其中吴执白32局），吴胜率58%（和局计0.5）
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:51
与坂田的对局统计：
坂田荣男与吴清源一生共进行43盘对局，其中5局在《坂田荣男64冠对局全集》中收录。
坂田荣男与吴清源的对战成绩为：18胜、24负、1和棋。
早期的4局（包括2局二子局），坂田1胜3负；
四十年代后期，坂田3局皆负；
五十年代23局，坂田8胜、14负、1和棋；
六十年代12局，坂田8胜、4负；
七十年代1局，坂田1胜。
其中不贴目棋31局中吴清源执白21局（其中2局是二子局）中，13胜1和；执黑10局中，6胜4负。
第245局 1934-11-25 (二子)坂田荣男(初段格)-- 吴 清源(五段)----这是吴——坂田的首次对局。----------------坂田黑胜2目（无贴目）○✘
第277局 1936-01-01 (二子)坂田荣男(二段)---- 吴 清源(六段)----时事新报“新进高段对抗赛”----------------吴白胜10目（无贴目）○✔
第332局 1939-04-26 坂田荣男(四段)---------- 吴 清源(六段)----读卖新闻“阳春特选谱”--------------------吴白胜1目（无贴目）○✔
第390局 1941-10-22 坂田荣男(五段)---------- 吴 清源(七段)----1941年日本棋院后期升段赛------------------吴白中盘胜（无贴目）○✔
第460局 1948-02-29 坂田荣男(七段)---------- 吴 清源(八段)----读卖新闻“三番棋”第1局-------------------吴白胜1目（无贴目）○✔
第461局 1948-04-06 吴 清源(八段)---------- 坂田荣男(七段)----读卖新闻“三番棋”第2局-------------------吴黑中盘胜（无贴目）●✔
第462局 1948-05-05 坂田荣男(七段)---------- 吴 清源(八段)----读卖新闻“三番棋”第3局-------------------吴白胜1目（无贴目）○✔
第486局 1950-03-31 坂田荣男(七段)---------- 吴 清源(八段)----读卖新闻“高段十番棋”第10局--------------吴白中盘胜（无贴目）○✔
第490局 1950-07-04 坂田荣男(七段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“吴对七、八段棋战”第4局---------吴白中盘胜（无贴目）○✔
第546局 1953-05-27 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“六番棋”第1局-------------------吴白胜6目（无贴目）○✔
第547局 1953-06-11 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(八段)----读卖新闻“六番棋”第2局-------------------坂田白胜3目（无贴目）●✘
第549局 1953-07-05 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“六番棋”第3局-------------------和棋（无贴目）○＝
第550局 1953-07-16 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“六番棋”第4局-------------------坂田黑胜2目（无贴目）○✘
第552局 1953-08-11 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(八段)----读卖新闻“六番棋”第5局-------------------坂田白胜1目（无贴目）●✘
第553局 1953-09-01 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“六番棋”第6局-------------------坂田黑胜1目（无贴目）○✘
第555局 1953-11-04 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“升降十番棋”第1局---------------坂田黑胜3目（无贴目）○✘
第556局 1953-11-19 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(八段)----读卖新闻“升降十番棋”第2局---------------吴黑中盘胜（无贴目）●✔
第559局 1954-01-07 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“升降十番棋”第3局---------------吴白胜2目（无贴目）○✔
第561局 1954-02-13 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“升降十番棋”第4局---------------坂田黑胜2目（无贴目）○✘
第565局 1954-03-27 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(八段)----读卖新闻“升降十番棋”第5局---------------吴黑胜10目（无贴目）●✔
第566局 1954-04-27 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“升降十番棋”第6局---------------吴白中盘胜（无贴目）○✔
第568局 1954-05-23 坂田荣男(八段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“升降十番棋”第7局---------------吴白中盘胜（无贴目）○✔
第569局 1954-06-24 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(八段)----读卖新闻“升降十番棋”第8局---------------吴黑胜7目（无贴目）●✔
第627局 1957-05-23 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(九段)----读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第5局----吴黑中盘胜（无贴目）●✔
第628局 1957-07-02 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第6局----吴白胜4目（无贴目）○✔
第644局★1958-09-24 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第3局----坂田黑胜5目（无贴目）○✘
第645局 1958-10-01 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----每日新闻“一番棋”------------------------吴白胜1目半【黑出4目半】
第658局★1959-07-15 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(九段)----读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第9局----坂田白胜4目（无贴目）●✘
第659局 1959-09-30 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----每日新闻“一番棋”------------------------吴白中盘胜【黑出4目半】
第663局★1959-12-09 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第1局----吴白胜1目（无贴目）○✔
第675局 1960-10-19 坂田荣男(九段)---------- 吴 清源(九段)----每日新闻“一番棋”------------------------坂田黑中盘胜【黑出4目半】
第679局★1961-01-11 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(九段)----读卖新闻“第3期日本最强者决定战”第10局---坂田白胜2目（无贴目）●✘
第686局 1961-07-20 吴 清源(九段)---------- 本因坊荣寿(九段)--每日新闻“吴·本因坊三番棋”第1局---------坂田白胜11目半【黑出4目半】
第687局 1961-08-24 吴 清源(九段)---------- 本因坊荣寿(九段)--朝日新闻“三强循环赛”--------------------吴黑胜2目（无贴目）●✔
第689局 1961-11-14 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----每日新闻“吴·本因坊三番棋”第2局---------吴白中盘胜【黑出4目半】
第692局 1962-01-09 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----每日新闻“吴·本因坊三番棋”第3局---------坂田黑胜半目【黑出4目半】
第694局 1962-02-28 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----朝日新闻“三强循环赛”--------------------坂田黑胜1目（无贴目）○✘
第699局 1962-08-05 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“第1期名人战”第12局-------------吴白和棋胜【黑出5目】
第708局 1963-07-05 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----读卖新闻“第2期名人战循环圈赛”第8局------坂田黑中盘胜【黑出5目】
第711局 1963-12-02 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----大仓喜七郎胸像揭幕式快棋对局--------------坂田黑中盘胜【黑出5目半】
第728局 1966-01-05 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----第13期NHK杯快棋赛-------------------------吴白胜4目半【黑出5目半】
第741局 1968-02-29 本因坊荣寿(九段)-------- 吴 清源(九段)----朝日新闻“第5期职业十强战”---------------坂田黑胜5目半【黑出5目半】
增补25 1976-03-19 吴 清源(九段)---------- 坂田荣男(九段)----第23期NHK杯快棋赛（两人最后的对局）-------坂田白中盘胜【黑出5目半】
共43局（吴24胜18负1和，其中吴执白31局），吴胜率57.0%（和局计0.5）
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:52
与高川的对局统计：
第351局 1940-04-17 高川 格(五段)---------- 吴 泉(七段) ----------1940年日本棋院前期升段赛----------------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第439局 1944-05-17 高川 格(六段)---------- 吴 清源(八段)----------1944年日本棋院前期升段赛---------------------高川黑中盘胜（无贴目）
第480局 1949-10-18 吴 清源(八段)---------- 高川格(七段)------------读卖新闻“高段十番棋”第4局★-----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第508局 1951-06-20 高川 格(七段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“吴对七、八段棋战”第10局★---------高川黑3目胜（无贴目）
第533局 1952-10-25 本因坊秀格(七段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第一次三番棋”第1局★-----------------------吴白7目胜（无贴目）
第535局 1952-11-27 吴 清源(九段)---------- 本因坊秀格(七段)--------每日新闻“吴·高川格第一次三番棋”第2局★-----------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第539局 1953-01-31 本因坊秀格(七段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第一次三番棋”第3局★-----------------------吴白中盘胜（无贴目）
第583局 1955-07-05 本因坊秀格(八段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第二次三番棋”第1局★-----------------------吴白2目半胜（黑贴4目半）
第584局 1955-07-19 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第1局★-----------------------------------吴黑3目胜（无贴目）
第585局 1955-08-02 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第二次三番棋”第2局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第586局 1955-08-16 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第2局★-----------------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第587局 1955-08-30 吴 清源(九段)---------- 本因坊秀格(八段)--------每日新闻“吴·高川格第二次三番棋”第3局★-----------------------吴黑半目胜（黑贴4目半）
第590局 1955-10-11 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第3局★-----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第591局 1955-10-16 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第4局★----------------高川黑中盘胜（无贴目）
第596局 1956-01-24 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第5局★-----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第599局 1956-03-07 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第6局★----------------高川黑1目胜（无贴目）
第601局 1956-04-04 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------读卖新闻“升降十番棋”第7局★-----------------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第611局 1956-08-27 吴 清源(九段)---------- 本因坊 秀格 ----------每日新闻“吴·高川格第三次三番棋”第1局★-----------------------吴黑4目半胜（黑贴4目半）
第612局 1956-09-05 本因坊秀格(八段)-------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第三次三番棋”第2局★-----------------------吴白中盘胜（黑贴4目半）
第614局 1956-09-28 本因坊秀格(八段)-------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第8局★-----------------------------------吴白1目胜（无贴目）
第615局 1956-10-01 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第9局★----------------高川黑中盘胜（无贴目）
第616局 1956-10-09 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第三次三番棋”第3局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第617局 1956-11-26 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“升降十番棋”第10局★---------------高川黑1目胜（无贴目）
第624局 1957-02-20 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第2局★------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第630局 1957-09-26 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第1期日本最强者决定战”第8局★------------------------吴白中盘胜（无贴目）
第635局 1958-02-03 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第四次三番棋”第1局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第636局 1958-02-13 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第四次三番棋”第2局★-----------------------吴白3目半胜（黑贴4目半）
第637局 1958-02-25 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第四次三番棋”第3局★----高川白1目半胜（黑贴4目半）
第648局 1958-11-05 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第5局★------------------------吴黑中盘胜（无贴目）
第649局 1958-12-17 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第五次三番棋”第1局★----高川白1目半胜（黑贴4目半）
第651局 1959-01-09 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第五次三番棋”第2局★----高川黑半目胜（黑贴4目半）
第653局 1959-02-12 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第五次三番棋”第3局★----高川黑7目半胜（黑贴4目半）
第654局 1959-03-04 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第2期日本最强者决定战”第6局★-----高川黑中盘胜（无贴目）
第662局 1959-11-18 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第六次三番棋”第1局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第665局 1960-01-10 高川 格(八段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第六次三番棋”第2局★----高川黑中盘胜（黑贴4目半）
第667局 1960-02-16 吴 清源(九段)---------- 高川 格(八段)----------每日新闻“吴·高川格第六次三番棋”第3局★----高川白中盘胜（黑贴4目半）
第677局 1960-12-07 高川 格(九段)---------- 吴 清源(九段)----------每日新闻“吴·高川格第七次三番棋”第1局★----高川黑中盘胜（黑贴4目半）
第678局 1960-12-21 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------每日新闻“吴·高川格第七次三番棋”第2局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第680局 1961-02-08 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------每日新闻“吴·高川格第七次三番棋”第3局★-----------------------吴黑中盘胜（黑贴4目半）
第697局 1962-04-25 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------读卖新闻“第1期名人战”第10局★---------------------------------吴黑中盘胜（黑贴5目）
第726局 1965-06-23 高川 格(九段)---------- 吴 清源(九段)----------读卖新闻“第4期名人战循环圈赛”第6局★-------高川黑2目胜（黑贴5目）
第763局 1970-07-09 高川 格(九段)---------- 吴 清源(九段)----------日本经济新闻“第18期王座战”-----------------高川黑中盘胜（黑贴5目半）
第788局 1972-09-21 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------朝日新闻“第9期职业十强战九、十位决定战”----高川白中盘胜（黑贴5目半）
第790局 1972-11-06 吴 清源(九段)---------- 高川 格(九段)----------日本经济新闻“第20期王座战”-----------------高川白6目半胜（黑贴5目半）
共44局（其中七次三番棋21局，升降十番棋10局，占近三分之二，得益于其连霸本因坊）
吴、高川各执白22局。吴26胜18负，胜率59.1%
作者: 十月雨丝 时间: 2023-1-24 13:57
以上数据统计可能有错误，毕竟不是为了写什么研究论文、报告之类的，没去校对。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 16:55
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-24 17:10 编辑
楼主为黑而黑，自己设立了一些标靶，比如说“吴古今第一”，“吴神”，“古今天赋第一”，然后开始攻击。我请他列出，这是来自哪些正规著作的记载，是不是舆论的主流？还说我是吴的脑残粉，事实上，在百花文艺出版社的赵治勋先生的《超越实地与模样》中就说吴“可能不是很强的棋手”，历史评价可能会“低于秀荣”。我还引用过这个文字，被座子帮的一个在郑州的喽啰说成是卖国，黑吴挺日。所以吴棋力从来是有争议的，轮不到吃龙万吨设一个标靶来破来打，我能说出吴没有被神化的出处，我请吃龙也把别人神化他的出处找出来，不要引用网络发言，真名都不用的水帖，鬼鬼祟祟的，不要看。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 16:59
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-24 17:28 编辑
说吴双标，其实楼主是鸡蛋里挑骨头，上纲上线，双标随处可见，看下边这段发言。事实是吴47年被日本棋院除名，没有资格参加大手合，而且他本人不知情。为了能和当时唯一九段的藤泽朋斋有对抗机会，确实是报社运作他升九段。但他的升九的测评赛战绩被吃龙万吨选择性忽略，当时一流的六七段，包括高川（就是吃龙说的晚报杯进不了20的，我请他也举证），坂田，前田，梶原等悉数出动，吴取得八胜一和一负战绩，其中执黑仅两局（当时是不贴目的棋）。而这不但被万吨选择性无视，而且被他轻描淡写冠以“运作”。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 17:00
[attach]183229[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 17:10
[attach]183231[/attach][attach]183230[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 17:18
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-24 17:52 编辑
请大家仔细看第二页27-30楼发言。万吨的话粗粗一看就破绽百出。我也懒得一一和他对质，我不想被他们的车轮战累死，因为他是有团队的，有报酬的，我不是靠这个赚钱的，也没加班费，也不像他们那样钱多事少，吃饱了撑的拿人开涮玩。我凭的是做人的良心。我希望一个人要有最起码的善良和底线，世界上可以关注的事俯首可拾，偏拿一个故人反复揉搓，寒碜不寒碜？还好意思说自己是一个知识分子？
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 17:55
而且拉出一个现在的某个少年进行比较，我也没办法，也无话可说。
只从这一句话，就可以看出这位棋迷知道需要以事实和逻辑来说话。凭这一点，就已经比多九公肥仔胡之流高出了不知道多少，也比那些只会搬出“曹薰铉说。。。”“李昌镐说。。。”的脑残粉高出了不知道多少。。。点赞！
吴的天赋这个话题，我做了好几年的挖掘工作，自认为已经搞得比较透彻。
你说我说吴不是天才。这个，不知道是你理解有误还是表述有误。我的话还摆在上面：能成为职业顶尖的，天赋没有不高的。
我指出的是：“吴天赋古今前三古今第一”之类说法，是基于虚假的描述（全凭自学）的说法。事实是吴学棋长棋的条件优于同期前后几十年的中日棋手。
要继续说吴天赋古今前三甚至第一，肯定也能找出某种标准来实现，但同样其他人也可以轻松找到标准来得出吴的天赋排不进前百的结论。所以，这个话题实际上没有什么继续的意义，只保留相关事实就可以了。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 18:23
另外要为你的数据整理工作点赞！
建议数据的分析，要更细致更深入。例如，随便说几点：
1. 笼统的生涯头对头胜率，对坂田而言，是自己远非成熟时就经常能杀到吴清源面前，但自己成熟后，吴清源却光速坠落，很少能杀到自己面前。
2. 笼统的生涯头对头胜率，对木谷而言，是无贴目对局和小贴目对局执黑显著少于执白，岩本类似。
3. 加藤信对吴清源生涯战绩3胜14负，只看这，那么是加藤信被碾压。但是，细看会发现，14负中有9负是让先的。而且，这3胜是关键棋，这3胜，是吴清源参加前三届本因坊战却一无所获的重要原因。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 18:44
吴在后面的名人战循环赛全败，就否认他以前的成绩？
先说明一下，我从未否认吴清源已经获得的成绩。
我的看法是，战绩是需要综合评价的。棋手的全部棋以及棋的具体情况都要纳入考虑。例如，我在某个回答里说的：
对吴清源围棋成就的客观描述是：战乱导致的围棋低谷里的（缺乏足够战绩支撑的）第一人
首先，是第一人。如果要加个时间期限，那么，比较明确的第一人，是50年前后，到57年前后。之前之后，有一段时间可算第一集团的一员。
其次，整个四五十年代，是围棋低谷。这个和时代背景一致，也和AI数据吻合。
最后，为什么说缺乏足够战绩支撑。因为从本因坊战诞生起，围棋进入了现代棋战时代，这样的时代，是要用大赛冠军来衡量棋手的。吴清源在第一人那段时期，没拿到那些冠军来证明自己。你当然可以说他没参加，也就是需要脑补他如果参加了就可能得到很多冠军。但脑补毕竟是脑补，不是已经发生的事实。这个我已经谈过很多了，这里重复其中一小点来说明吧。例如，吴对藤泽第一次十番棋，4胜6负，保持手合不变，似乎可以说明吴比藤泽强得多吧（毕竟让先，再加好几档才是分先），然而，差不多同时期的第三期本因坊战，吴清源分先输给藤泽，而且，藤泽打进循环圈，吴清源没打进被淘汰了。显然，不能因为十番棋保持定先手合不变这个结果就脑补吴清源对藤泽以及和藤泽差不多的其他棋手会在分先情况下砍菜切瓜。类似的情况还不少。
而简中网对此的做法，长期以来就是先把吴清源十番棋吹得比其他棋都重要，然后在此基础上只拿这些棋的结果说事。自然就远离了历史真相。
作者: rongbutong 时间: 2023-1-24 18:45
吃龙万吨 发表于 2023-1-24 18:23
另外要为你的数据整理工作点赞！
建议数据的分析，要更细致更深入。例如，随便说几点：
一就是2023年的孔杰和李轩豪；二吴的对手是一群棋手，有的是先相先的棋份；三对局如此之少证明加藤信水平一般，吴棋力滑坡。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 18:59
笼统的看生涯头对头胜率，还有个问题实例：依田纪基。
依田对韩国四大天王、中国三代领军马常古，全都占优。
假如就看这，那么，不说比肩李昌镐，至少也是和曹相仿佛吧。
然而，差远了。
这说明，笼统的看生涯头对头胜率，存在某种缺陷。
在我看来，就是缺少另一维度的分析：各年的战绩，这个决定了世界冠军数多少。
这个分析用来吴清源那里，是同样的。光看头对头胜率，似乎谁都比不上他。但1942年前后，桥本是本因坊冠军，而且在与吴清源的三番对抗中2胜1和。也就是说，吴清源赢雁金，是赢一个人；而桥本拿冠军，是所有人里最强，而且与吴直接对话也是胜者。因此，至少那一年吴是不及桥本的。假如光看头对头胜率，那么这个真相就被掩盖了。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 19:09
请大家关注27-30楼，不要被他带节奏，短短一段文字，就加入了极大的误导，现在避重就轻地闪躲。老实说你的几十个链接，我只是随手翻了一个就发现很大的问题，也就是随机抽查就抽出问题，这批次的东西质量堪忧啊。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 19:16
[attach]183232[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 19:22
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-24 19:39 编辑
再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而且他又采用了避重就轻，光说秀哉二子棋敲打野泽竹朝，却选择性忽略秀哉在和野泽的让先棋中败北。不但野泽，秀哉名人对铃木和濑越的让先战绩也不理想。不是说秀哉让后辈，是他让二子三子根本让不动年轻棋手，特别是他的暮年时。就您这水平还到这里给人洗哪？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 19:51
所谓吴清源真相，我粗粗看了下，也非常非常扯淡，希望大家也能粗粗看一下，多提宝贵意见。比如吴从来没有说过自己发明过中国流，为什么要拿个帽子往他头上套？拉仇恨树个标靶来打？吴二间高夹反反打，就是他先下的，而且没有哪个棋手对他自传里声称的专利权提出异议，而楼主非要扯上木谷实黑他一把。试想，如果吴觉得不利，他会这样下吗？这样下非得得到木谷实承认吗？综上所述，楼主完全是带着个人的恶意和仇恨来搏出位的。大家听听嫖客娼妓，这是善意的吗？大家听说过哪个知识分子骂和自己没一毛关系的人这种话？
作者: rongbutong 时间: 2023-1-24 19:56
肥仔胡 发表于 2023-1-24 19:22
再随手挑一段，也大有问题。我不知道作者通过什么科学方法定论出秀哉下指导棋只用了三五分棋力，请示下。而 ...
这个万吨真是没办法说了，长篇大论，摆出的可能是事实，引申出的却是谬论。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 20:34
可能你已经注意到，从今天中午起，吃龙万吨就对你不予理睬了。
是的，对于拿无知当有趣、扶不上墙的烂泥，吃龙万吨倾向于无视。
吴清源升九段这个事，要说清楚，需要渊博的围棋历史储备，以及融汇贯通的能力。在这里，除了吃龙万吨，恐怕没几个人能做到。这里就谈一谈吧，帮助有兴趣的棋友搞清楚来龙去脉。
首先，在当时，段位的价值很高。体现在：1. 棋手从棋院领取津贴，和段位直接挂钩，例如，初段每月10日元，三段30日元。。。2. 棋手对局费，同样和段位直接挂钩；3. 棋手在报上讲解棋局，报酬和段位直接挂钩；4. 棋手教棋，报酬和段位直接挂钩，而且，段位越高越有市场；5. 段位还决定棋手参加比赛的资格，例如，本因坊战，四段及以下，没机会参加，五段以上，有各段级预选赛，段位越高，需要通过的预选轮次越少，离循环圈越近；6. 许多人心目中，九段就是名人，因此，九段还是至高无上的荣誉。。。。
第二，当时人们升段的唯一途径是大手合，只有在这项比赛中成绩优异，才可能升段。在其它比赛里赢得再多也没有用。例如，高川格，众所周知本因坊九连霸，算得上无与伦比的优异成绩了吧，但仍然不能凭这升九段。最终还是在大手合里积累了足够的成绩才升了上去。
第三，如何通过大手合升段？1. 双方对局棋份按段差来，例如，差一段先相先。2. 根据每盘的情况，又有具体的记分方式，例如，先相先的下手方执白胜得110分，而对方得10分。3. 这样多局就会有一个平均得分，达到一定的标准可以升段，例如，八段升九段，如果平均分75分，那么需要22局，或者30局的平均分达到67.5也可以。
由于每一年的大手合轮次有限，因此即使成绩优异，也常常需要多年才能升段。何况由于前述原因，在大手合中各位棋手都会拼死相争，很难获得好成绩。例如久保松就有名著《苦斗十三年》，记录了六段升七段的艰辛。
第四，吴清源升九段。吴升上八段后，在大手合中的战绩是7胜7负，很平庸，远远达不到升段的分数。后来升段，是将对桥本十番棋、对岩本十番棋、测试十番棋等等对局通通算作大手合成绩。且不说测试十番棋这种，之前就有桥本随意对待的先例，就算是正式成绩，也在程序上对吴清源给出了超国民待遇。请注意吃龙万吨从未说过吴清源的棋力配不上九段，或者这些棋局结果配不上九段。什么“选择性无视测试十番棋成绩”，纯属抓不住要点。
对此，吃龙万吨的评论是：
你能看到吴清源不用参加大手合，草草下几盘就能升到当时至高无上的九段（类似于：不用参加高考，专门给你出套题来做一下，然后清华就录取你。可想而知你爸是超大号李刚）
最后，“吴47年被日本棋院除名，没有资格参加大手合”，这个完全搞错了因果关系。1946年春，大手合就恢复了，但吴清源没有参加，而且之后和读卖新闻签下了专属协议，更不能参加了。而参加大手合是日本棋院棋手义务之一。在此基础上，日本棋院通过了吴清源的辞呈。
也就是说，是吴清源不参加大手合等原因而被棋院通过辞呈，而不是因为被除名而没资格参加大手合。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-24 20:40
永别
作者: rongbutong 时间: 2023-1-24 20:54
吃龙万吨 发表于 2023-1-24 20:34
可能你已经注意到，从今天中午起，吃龙万吨就对你不予理睬了。
是的，对于拿无知当有趣、扶不上墙的烂 ...
多九公能说说吴升九段过程中新闻社和棋院之间的交涉吗？谢谢了。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 20:56
难得你为了应付我，还去找了三个多小时的答案，当然问题也没回答干净。早干吗呢？当初就不能认真点吗？粗制滥造，还得现在补锅。你看到的都是吴的缺点，在你看来他就是一无是处。所以他的任何优点都可以选择性忽略。这还能和你谈什么，你本来就是带着恶意来的。另外我不知道你的“永别”是什么意思？如果是要滚蛋的话，在滚之前把自己屁股擦干净，你的很多帖子，是足以敲掉你体制内的饭碗的。我善意提醒你，我绝不去做损人的事，不管是否利己，但我不保证你的宿敌座子帮不会这样做，我已经给了你善良的提醒了，有些链接自己删除吧。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-24 21:10
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-24 21:28 编辑
动作倒是快，已经删除了几条原文了，剩个空链接。我不会害人，这就是我和你这个所谓团队，以及座子帮最大的区别。我不希望你滚蛋，因为你是主动到这来自取其辱的。让更多的人鄙视你，不好吗？
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 08:48
前面有位朋友说，这个礼物有广告贴的嫌疑。
吃龙万吨反省了一把，认为确实这礼物的诚意不够，因为是已经发表的文章，在这里发之前，大家就已经可以看到。
为此，这里重新发一篇，是计划要写但还没有写的。
就把这里作为初稿写作地吧。
另外，这里是论坛，是以交流为中心的，而知乎是以写作者为中心的。因为这两者的区别，就把重点放在第三部分：突破茧房经历的分享。也不加雕琢，想到哪里写到哪里。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 08:53
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-25 12:59 编辑
吴清源真相99——信息茧房（2）
茧房之二：本因坊秀哉
一。茧房现状
“无限打挂、集体研究“（有本事别TMD别人下一手你就打挂回家召集弟子研究了再回来下啊）
”秀哉是坏人“
。。。。
二。茧房成因猜测
打挂源自吴的自传，坏人之说来自吴之口，还得到《日本围棋故事》的佐证（下楼插入这本书的一点插曲）
互联网上进一步脑补和加工，成了现在的样子。以及：”秀哉有最好的资源，却没有一个杰出的弟子“
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 09:05
《日本围棋故事》写得很生动，许多棋迷都读过。而且大部分都是把这当作正史来读的（吃龙万吨与人讨论棋史时，经常遇到对方以这书的内容作为依据的情形），很少有人意识到，这是演义。
2014年，有人在围棋吧发了《坐隐谈丛》里一页的图片，是与那霸为中介的中日近代围棋间接交流的一页。
正好那时我对古今之争有些兴趣，但那图片里的日语是类似汉语里文言文的东西，我的日语水平不够读懂它，就找了以古日语为专业的日本朋友来翻译。得到的结果是：
”琉球棋士与那霸和日本的围棋名人因硕对弈，后者看到对方是屋良里之子的棋谱里出现过的，就没多加注意，结果大意输掉了棋局，伤了自己的威信。
与之对弈的琉球棋士回国后棋艺长进，又去了清国，回国后他妄称：“清国一流的棋士的水平，并不比日本围棋名门道策差。”当时，与那霸以拥有“大国手”称号的因硕的水平为判断标准，来推测日本围棋名人的水平——仅仅以一局的胜负来判断日本围棋名人的水平，当然是井底之蛙的管见，但是造成如此管见的却是自称为“大国手”的因硕的失利，不得不说因硕太不谨慎了。结果，日本自算砂以来，通过道策、道知等的努力扬名世界的围棋技艺的威信受损，十分令人遗憾。而琉球棋士借此对“元和宽永”（日本的年号）以来所受的屈辱进行了反击。
自此以后，有外国使节来访的时候，日本不再带棋士一起参加接见了。“
而在《日本围棋故事》中，这部分内容被写成：
”原来舆那霸回国之后，专心研究，自觉棋力又有增进，愈发夜郎自大起来。偶尔听说中国弈风也很盛，便前往比棋，想为琉球扬扬名。当时中国棋坛正是范西屏、施定庵等人称雄的时代，个个棋力了得，杀法高强。与那霸等人一面孔的高棋派头，可一交手，碰到中国国手们“能冲就冲逢断必断”的硬派作风，真是闻所未闻，见所未见。一个个被杀得落花流水，连呼“厉害，厉害”，连忙铩羽而归。回到琉球，人家问他到底中日两国棋力孰强孰弱？与那霸长叹道：“中华大国，人才出众。日本棋士，别说井上因硕，就是本因坊道策再世，也万万敌不过中国棋手呀！”此消息传到东瀛，把日本人的肚皮都气破了，一致痛骂六世因硕丧权辱国，吓得他连忙禅位给冈田春达，从此再不敢出头。”
可以看出来，两者差别太大了。《日本围棋故事》真的只能当作故事来读，或者提取其中的历史粗线条。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 09:19
三。吃龙万吨突破茧房的经历
1. 茧房中
吃龙万吨棋年龄50余年，但在其中的前30多年，都和大多数棋迷一样，醉心于围棋技术，只下棋打谱，看书也只是看技术类的，对文字类的围棋内容没有兴趣。
因此，对秀哉只有一些零碎的认知，与前面茧房描述一致。
2. 觉醒一刻
大约零几年的时候，读到一则消息：张栩被授予“最优秀棋士奖——秀哉赏”，在这一瞬间，吃龙万吨的学术素养激活了，敏锐地意识到，之前关于秀哉的认知，与历史真相相比，相差极大。
这对我的冲击，好比读到中国象棋最高奖是“董文渊赏”。我们知道，即使董文渊的象棋成就再高十倍百倍，也不可能这样命名最高奖，因为对棋人而言，棋品人品可以说比棋力还重要。
而在日本，对品的重视，可以说更甚。前些年，某青年科研红人的论文被曝出造假，结果其导师羞愧而自杀！
不过，当时我对棋史还没有兴趣，所以也不会专门去追寻真相是什么。
但有了这觉醒，之后我在阅读相关材料时，就会启动学术素养，对其进行事实与逻辑的审查，而不是简单的接收信息。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 09:29
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-25 13:06 编辑
3. 三大名局
院社对抗赛，名人胜负棋，名人引退棋，是20世纪三大名局。分别暂停了6次、13次、16次，其中最后一局是封棋制，前两局是轮白下打挂。
这些信息，各位能读出什么与茧房的冲突？
吃龙万吨洞察到：“秀哉无限打挂，棋品低劣”和“秀哉可随意打挂”这两点，不可能同时为真。
院社对抗赛，对秀哉个人和对棋院，都非常重要，远非名人胜负棋可比。而且，是著名的“古今屈指可数的难解棋局之一”。假如前面两点同时为真，那么秀哉会打挂50次80次，而不是仅仅6次。
而只打挂6次说明，要么秀哉棋品还可以，只在天色太晚了需要暂停时才打挂，要么虽然秀哉棋品不佳，但棋局规定到某个时间才能打挂，结合有时限，那么就只能打挂几次。当然也有可能棋品可以，也有规定限制。总之，不可能既棋品差，又可以随意打挂。
而且，名人引退棋是完全公平的封棋制，也暂停了16次之多。说明名人胜负棋的13次并不离谱，很可能只是正常的打挂，而不是“无限打挂”
不过，到此时，我只是知道了那些说法是假的，但真的历史是怎么样，并不清楚，至少不确定。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 09:42
4. 数据统计
大约马晓春俞斌风波时，我开始搞一些数据统计工作。因为当时站马晓春一方，对于“俞斌领军”这种篡改历史的说法深恶痛绝。吃龙万吨当然不会简单地说这是篡改历史，而是以数据产生的结果来说明。
惯性的作用下，也统计了“吴清源时代”的各种数据，其中一个统计结果强烈冲击了我：执黑不贴目对局，吴清源每赢4盘就会输1盘。。。咋回事？吴老不是让天下先吗？不是比李昌镐还厉害吗？怎么被比自己差的对手让先，还输这么多？这让我意识到，之前对吴清源的认知，与历史真相不符合，从此逐渐脱粉。
还看到1盘秀哉让七段两子并胜出的对局，同样产生极大冲击：道策这样棋圣毕生杰作是让二子对七段输1目，秀哉这样的阿猫阿狗居然能赢？！于是把对高段的让子棋全统计，结果是：对六段让二子十几盘，胜多负少，好像9胜6负吧；对七段让二子6局，3胜3负——居然不是瞎猫碰到死耗子偶然赢1盘，而是稳定地多局打平！
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 10:01
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-25 11:11 编辑
5.打挂细节
2017年，我因在围棋吧屡屡被删贴封号，而离开了那里，偶然的机会来到知乎，发现那里没有什么“版主”，更没有版主下场与人撕撕不过就将对方封删的情形，更是写作者主导之地，于是长驻知乎，同时，开始系统阅读文字类围棋资料，以吴清源相关棋史为研究内容。
于是知道了一些关于打挂的细节描述，例如：
对局中由于考虑名人的健康问题，决定每周只在星期一对弈一次。从昭和八年十月十六日开始，一直拖延到第二年的一月二十九日才宣告终局。由于此局并未采用封棋制，名人可以视情况暂停，这一点对白棋绝对有利。到终局时，屈指一算，实际上对局天数只用了十四天。其中这样的情况很多：如第八天，白棋一开始就将早已预先考虑成熟了的一手打了出来：我只考虑了两分钟便应下一手。随后，名人来了个长达三个半小时的思考，到最后也未见他落下一子，就干脆暂停收兵回营了。
从这些信息，各位能看到与最上面的茧房描述有什么冲突？
长考3个半小时才打挂，这太浪费时间了！对于不限时的对局，打挂没什么好处，因为你想了一个晚上或者几天而下出一步棋，对方也可以想一整天来应对这你着。何况，懂棋的都知道，想2小时想不明白的棋，想200小时也不会明白的。
限时对局，打挂才有明显的好处，因为相当于有些思考不计时。也就是说，打挂的好处是时间。
那为什么要把这时间浪费掉？直接打挂才是合理的。会不会秀哉刚刚开始以为思考10分钟就行，10分钟时发现30分钟才行，30分钟发现还不行，这样拖到了3个半小时？。。。想啥呢，秀哉是顶尖高手，不是你我这样的臭棋篓子。
唯一合理的解释是：到了暂停的时间，才能打挂。
如果这是真的，那么可进一步推测，每次下约4小时，这样就和13次打挂、三个多月结束等合得上。
虽然这是能想到的唯一符合逻辑的情况，但毕竟不是确切的证据基础上的描述，因此，在2019年初回答“如何评价本因坊秀哉”时，只能写到这种程度。
也就是有几分证据，说几分话。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 10:10
6. 铁证
那个回答发出之后1年，终于读到了名人胜负棋的铁证：与我之前的推测完全一致：
A. 每周一下一次
B。每次下半天，
C。到下午4点暂停（而不是随时可暂停）
D。轮白方下暂停。
在这个基础上，可以知道很多说法不符合历史，例如：秀哉可随意打挂；秀哉无限打挂导致一盘棋下了3个多月。
实际上，如果吴清源才有打挂权，也会下3个多月。这是对局规定决定的，与人品棋品无关。
而在这点上，吴清源构陷秀哉，也可以知道吴的自传内容真实性存疑，人品存疑。
。。。。
有了这铁证，吃龙万吨才发表了文章：“秀哉无限打挂集体研究？”
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 10:17
7. 更多内容
在前面的过程中，还读到一些关于吴清源和秀哉的材料：
吴清源没有得到紫绶褒章，濑越、铃木、岩本、桥本、木谷、高川、坂田、藤泽、大竹、林等都有，吴更不会有国民荣誉赏；
秀哉和秀荣同时进名人堂；
秀哉到现在还被棋界每年奠拜；
藤泽对秀哉的棋和人品都极为推崇，坂田荣寿这个寿字，来自秀哉名字（田村保寿）；
。。。。。。
原来，在日本棋界，秀哉的地位比吴清源高得多。
这才写了《全方位PK：吴清源VS秀哉》
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 12:57
对了，中间还有段小插曲。
2014，吴清源死，围棋天地发了特刊，整整一期的内容全是与吴清源有关的。
我买了这期，还将其中的名人胜负棋详解部分拍照发在了围棋吧。
到这时，才读了其中的《吴清源棋谈》。我注意到，里面吴清源对秀哉极为尊敬：称之为“秀哉老师”，而正宗老师濑越，只被称为濑越先生，和坂田先生、木谷先生等一样。至少称为“秀哉名人”，而丈和等，就简单这两个字，不加名人二字。
你看，五十年代，秀哉死了十多年，吴清源还毕恭毕敬的称为秀哉老师，再过几十年，秀哉还是那个秀哉，却被称为“坏人”。这会是秀哉有问题吗？恐怕吴清源才是有问题的一方。
自此，吃龙万吨知道，需要更加小心地对待吴清源所说的事，万不可直接当事实。
作者: 双节棍1573 时间: 2023-1-25 13:14
长考3个半小时才打挂，这太浪费时间了！对于不限时的对局，打挂没什么好处，因为你想了一个晚上或者几天而下出一步棋，对方也可以想一整天来应对这你着。何况，懂棋的都知道，想2小时想不明白的棋，想200小时也不会明白的。
这句未免武断了吧，棋分什么局面，如果是一些事关大局的地方，想200小时和2小时一样，要是杀大龙或是对杀地方2小时和200小时结果会完全不同。当年秀行先生长考了一个小时，杀掉对方2条大龙，这其间有无数的计算，那按您这么说，秀行先生想1分钟就可以，有多少职业棋手就是时间不足，不及深算，而翻盘的，显然楼主这个地方的论据是非常勉强
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:19
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-25 13:29 编辑
1. 我说的是绝大部分情况下，要说极端的情况，那还有长考出臭棋呢
2. 你可以看下3个半小时那着棋，不是什么特殊难解的地方
3. 藤泽那局，也就长考不到3小时，要杀龙也就不到3小时。可想而知，想一整天和想一星期能有什么差别？
4. 还有个旁证，古代棋局，不限时的，但多数也就两三天三五天下完一盘。说明1着用1个小时都已经是长考了。说明人们确实不认为时间越长越好。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-25 13:25
另外，吃龙万吨还从各个角度，甚至运用AI来对名人胜负棋进行了分析，发了近十篇文章，可以说比较透彻了。
目前，尚有一点是想知道而不知道的。
我推测，用时规定应该有一条，（和目前日本二日制对局类似：封棋前半小时不下棋）下午3点半后，白不再下棋。因为例如，假如白3点50下了，但黑又通常不能在10分钟内下出应手，就会超过暂停时间。为避免这种情况出现，白就只在3点半前下子，通常不会需要长考半小时，这样可以保证4点暂停棋局。
但是，目前还没有证据来证实或者证伪
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 16:42
这种翻译也是够水了，居然还是日文专业的，令人笑掉大牙。中间一段尚可，首尾完全不对。说起来，恐怕还是中文文言文的基础不足。
《坐隐谈丛》上的记录并不是最早的，对原始记录也有一些改动。
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 16:50
根据你自己写的帖子，2018年时你的棋龄是36年，2022年是40年，到了2023年怎么突然成了50多年了？连棋龄都要瞎编，你写的东西还有多少可信度可言？
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 16:58
执黑80%的胜率意味什么？你自己去算一下，再仔细想一想。
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 17:00
你看过《吴清源棋谈》的日文版吗？如果没有，建议你不要说蠢话。
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 17:15
本帖最后由 多九公 于 2023-1-25 18:02 编辑
执黑与让先是两个完全不同的概念，不要混为一谈。
让先是代表棋份，即下手方每局棋都执黑，只有一种意思。而执黑表示棋手这盘棋先走，有以下几种可能：分先时双方轮到的执黑、先相先下手方的执黑和上手方的执黑、让先的执黑、先二的执黑。
你把执黑笼统看作让先，这说明你对一些常识都搞不清。
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 17:26
本帖最后由 多九公 于 2023-1-25 18:01 编辑
你到飞扬来，好歹也看过翻译的几篇文章了，安永一的文章是这样写的：
對於只有一、二次打掛就結束的一般圍棋來說，這並不是關係勝負的大問題。但是，這局棋少的時候只下一手，是要下十幾次才能結束的長期對局，確實是會成爲問題的。
作者: 多九公 时间: 2023-1-25 18:00
你可能不知道，秀哉和雁金在大正九年（1920）下的两局棋，每局时限是240小时。秀哉胜的一局棋（时事新报）从5月21日开始，11月28日结束，打挂19次。秀哉败的一局棋（细川邸）从3月12日开始，打挂13次，到次年1月31日结束。后者当时没有登载，直到45年之后才刊出。
把打挂用到极致的，非秀哉莫属。
作者: 双节棍1573 时间: 2023-1-25 18:27
九公老师博学，旁证博引，相比之下楼主论点就空洞和勉强的多。
作者: phoenixwea 时间: 2023-1-26 17:53
花那许多时间写呢多字，有一段不寻章摘句的也成啊，咱把那时间精力分析哪怕吴先生随便哪局的一个回合呢，都行啊。几十年棋龄，对吴先生痛恨到如此程度，怎么也能指出点吴先生棋艺上的不堪吧。也好让吾等棋友学习下。不香吗？
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 16:32
吃龙万吨是君子，君子日三省乎已。经反省，觉得这个尚未发表过的礼物，仍然诚意不够。而且，把这里当草稿场，未免对飞扬不敬。
因此，这里特地专门为飞扬，而且只在这里，写一篇“信息茧房”。
照顾论坛的特点，仍然是想到哪里写到哪里，重在交流。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 16:48
信息茧房x——车祸与棋份
一。茧房现状
首届名人战，吴清源未能夺冠，原因（或者重要原因之一）是车祸。
最强者战名人战等，分先等于让他多年经营的十番棋成果付诸东流。
如：换位思考看吴清源 - 棋书棋具 - 飞扬围棋 - 飞扬围棋论坛 (flygo.net)
类似说法在简中网上屡见不鲜：
因为车祸，吴才没得到首届名人战冠军；要不是车祸，吴将继续统治棋界；
吴清源十番棋，是棋份升降的，才是真剑胜负。当时一流棋手都被吴清源降级，没有资格和吴清源平等对局。。。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 16:53
二。茧房成因初探
关于车祸，得由脑残粉来背。因为吴清源说过车祸影响很大，但从没说过没得首届名人战冠军是因为车祸。
关于棋份的茧房，主责在吴清源，因为基本上是他在自传中的原话。脑残粉占次次责，毕竟，“当时一流棋手
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:24
三。吃龙万吨突破信息茧房的经历
这两点都没有费什么周折。
第一点，车祸。
有段时间，因为某个问题，要统计吴清源在十番棋结束后到车祸发生前的战绩。那么，自然就要找到车祸分界线：哪两局之间发生车祸。
查这个的时候，看到车祸前的几局里，有4局是名人战前4盘。
同时自然看到这4盘2胜2负。
而名人战战绩吴是9胜3负（其中有1白和棋胜）。因此，车祸后战绩是7胜1负。足以说明没得名人和车祸无关。
第二点，棋份。
上面某贴吃龙万吨说过，吴清源说的事，要谨慎对待，万不可直接当真的。
这个也一样。
就查了一下，对手们被降级后的对局格，很容易就看到，最强者战之前，吴和木谷、桥本、岩本有多盘十番棋外对局，木谷十余盘全是分先。桥本既有先相先也有分先，多数是分先。岩本都是先相先。
所以，到这里就已经确定：所谓的对手没资格分下，不是真的。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:28
如果只为怼脑残粉，那么到这里就已经足够了。
但吃龙万吨想知道历史的真相，因此就作了进一步的探索。
1. 车祸。
有没有可能是硬战在车祸前，因而车祸后那1负也是车祸造成的呢？
车祸后的1负是对藤泽朋斋，朋斋执黑8目胜。而朋斋素来以黑番无敌闻名，实际上，朋斋复出以来，执黑对吴的战绩是5胜2负，压倒优势。通算黑白，车祸前朋斋对吴清源战绩是3胜3负。显然吴这1负不能归罪于车祸。
而且，车祸后这7胜的对手为：半田道玄九段，岩田达明八段，杉内雅男九段，桥本昌二九段，桥本宇太郎九段，高川格九段，坂田荣男九段。如果双方正常发挥，很难想象吴能获得这7胜。
。。。。
接下来再看看，首期名人战里，吴清源有没有可能是冠军实力但发挥不佳，以致本来应该夺冠的却没能夺冠。
前面说到，藤泽朋斋自复出来，对吴清源战绩是3：3，打平。
坂田荣男在那最近几年（吴清源十番棋降级高川格起，车祸止，以下同）对吴清源的战绩是5：5，也打平。
高川格在十番棋中被吴清源降级之后，就已经赶了上来，与吴清源激战近二十局，还稍占上风。至吴清源出车祸的1961年8月，双方共下了19局，高川10胜9负。其间，高川格曾经对吴清源有一波8：2足以降级的横扫（顺便吐槽一句，脑残粉向来只说吴清源对高川格有“吴·本因坊特别棋战”11连胜，有十番棋6：2降级，而对被高川格8：2横扫的事实就选择性失明）
既然不止一人对吴清源不落下风，那吴清源没能夺冠就不能算是发挥失常了。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:41
2. 棋份
从前面那些查到的事实，吃龙万吨得到一个初步结论：十番棋打出的棋份，只在十番棋中有效。其它的比赛，要么是没有棋份的，例如：本因坊战一律分先；要么是有棋份的，那么按段位决定的棋份来下。这样可以解释几乎全部事实。
以上内容，写在了去年之前发表的多篇文章里。
吃龙万吨是严肃对待棋史研究的。因此，经常性地思考棋史的问题。
去年某个时候，突然意识到，上面这个初步结论，还不完全是真相。
“十番棋打出的棋份，只在十番棋中有效。”还有限制条件！这个限制条件是：段位不变时。
例如：藤泽库之助，第一次十番，起于定先，终于定先。之后两人并没有下过升降棋，但第二次十番棋却改下分先了！
因此，假如木谷与吴清源下第二次十番棋，棋份是什么，得看是什么时候下。如果是吴九段木谷八段时下，则下先相先；如果木谷升九段后，则下分先。
而在此之前，我以为下第二次十番棋就肯定是先相先（第一次十番棋的结果）。这样看来，这个想法错了。
从这里可以看到，吃龙万吨关于棋史的认知，也需要不停的思考：用事实与逻辑对已经有的认知进行检验，这样来获得提升。
到了这一步，吴清源对局全集中的所有棋的棋份，都能得到解释，没有任何冲突，可以确信已经找到了历史的真相。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:49
你在说一个以古日语为专业的日本人的翻译很差，似乎还不如你。
我不应该相信你。
不过我自己不懂，就只能随便你说了。
幸好你没说薛至诚的才是对的，如果那样的话，我得再找几个日本人来翻译，麻烦就大了。
既然不妨于说明“薛至诚的内容是离谱的演义”，那就到此为止。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:53
吴清源吧里给你讲过，你是没看懂，还是看懂了忘记了？
2.棋龄。
与我写的文章有何关系？我写的文章里可有哪怕一个观念是依赖于我的棋龄的？
这连枝节都算不上，而是完全无关的。
你总是抓不住点。不知道怎么说你了。
棋龄说法有变？你既缺乏常识，也缺乏想象力，还缺乏起码的算术能力。
常识：运用概念时，一定要与所在的场合相适应。
比如，新锐棋手，在上世纪四五十年代，多半是三十多岁的棋手。而在现在，一般是十多岁。
想象力：你想象不出棋龄这个概念有哪些运用场景，更想象不出可能的不同内涵。
棋龄，在知乎，我的写作里，比较严谨，以开始有对局这样的围棋实践活动起算；而在贴吧，大家通行的算法是以学习围棋开始算。
起码的算术能力：
我1969年接触到围棋读物，开始自学围棋，但那个年代我的周围无人知道围棋，更不用说下棋了，因此直到1979年才开始下棋。
于是，我2018年在知乎说棋龄三十多年（39），2021年在知乎说棋龄四十多年（42），2022年在贴吧说棋龄五十余年（53）。
即便统一内涵，差别也是53-39=14年，怎么会是二十多年？你的算术连小学生都不如
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 17:57
分先：李昌镐，1987年到2000年，1002胜262负，胜率79.3%。（数据来自：https://www.zhihu.com/answer/80564407）
吴清源执黑不贴目胜率80%，意味着吴清源和他的对手们，绝对棋力相当于当今天业余一流。回答完毕。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 18:21
同样，在吴清源吧，就对你讲过，尽量不看日语材料。
可能很多人觉得很奇怪，研究吴清源这名日本棋手的相关棋史，却不看日语材料？是不是弄不到材料啊？那就借此机会作个说明吧。
首先，正如在吴清源吧展示的，要搞到日语材料，没有障碍。我的身份决定了，这不是问题。于公，通过馆际互借可以借到原件，通过文献传递可以弄到复制件；于私，在日本的人脉能搞定。
那为什么排斥它们呢。这是研究棋史的目的确定的。研究棋史固然是为找寻真相，但其实这是顺便而为，更主要的是个人原因。
为避免老年痴呆症，需要足够的强度和量的脑力活动。本来下棋就很好。但因为有高血压和糖尿病，只能忍痛割爱。把研究棋史当作下棋的替代品。
假如看日语材料，那等于偷看答案了，就不是脑力活动，与研究棋史目的背道而驰。
只用中文材料，类似于有些小学数学竞赛题，假如用高数的工具，则非常简单。但只用小学生的方式来解，则成为有意思的智力活动。
这是高智人群特有的乐趣，你理解不了。
只用中文材料，又类似于拼图分散在各个隐蔽的角落，而且少缺少几块，但要想办法把它们找出来，勾画出全貌，这简直是艺术创造！
给你举个实例。
吴清源自传里说到第三届本因坊战的情况，进了循环圈却没下。我凭直觉知道不对。假如翻日语材料则很容易确定到底是怎么样的：
你知道《本因坊战》为吴清源出过特辑，就应该知道《本因坊战》这个系列里一定有第三届的详细信息，包括比赛过程、对局棋谱等。
但这样就没乐趣了。
我只用中文材料就把真实情况推理出来了，见《吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈》。
回到这里你的问题：你可以拿原文来挑我的错，别绕弯子。
作者: 多九公 时间: 2023-1-27 18:22
说你知识浅薄的话，你不要不服气。
木谷曾多次对提出要再和吴清源下十番棋，从先相先开始下，他想知道到底是打回分先还是被吴清源降到定先。但最后具体比赛的条件没有谈成，原因不明。
你不看日本原文资料，如何可能知道呢？胡乱猜测是要出错的。
作者: 多九公 时间: 2023-1-27 18:28
你不看书，能知道什么？骗骗小孩子可以，在飞扬不行。
本因坊战前三期比赛，每一期的方式都不一样，具体如何编排，你知道吗？
对于结果来说，瞎猫碰到死老鼠，你蒙对的可能当然也是有的。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 18:30
让先，有两种含义。
第一种含义是棋份，也就是你知道的那种含义。
还有种含义是效果，也就是只要执黑不贴目的，就称为让先。这不是棋份，这个你就不知道了。
给你举两个例子：
例1. 不止一次有职业棋手被问到时，回答说：一线职业棋手之间，让先是不可想象的。
例2. 彭时佳那桩诉讼案，起因就是在网上说对龚姓职业棋手“十年前就让他先，现在还是对他让先”。
给你举了例子，你多半还是不懂，所以，实际上并不是讲给你听的。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 18:33
你理解能力有限，看不懂安永的话。
第一，这是安永的观点。
第二，这不是指责秀哉的棋品。。。甚至，不是指责秀哉。
作者: 多九公 时间: 2023-1-27 18:46
你把原帖的日期都改啦？厉害厉害。我不是早就关照你叫你不要改吗？记得我是留下截图的，让我找找看再说。
作者: 多九公 时间: 2023-1-27 18:49
安永的观点是什么？一次只下一二手棋，打挂次数多了会出问题的。这句话你也看不懂？所以后来木谷坚决要求采用新的封手制。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 18:58
记得在知乎，就对你说过：
你的智力低，理解能力太差，因此，手上有资料却不知道那些资料能说明什么。。。
这里就是一个实例。你用来说明秀哉打挂过分的材料，实际上证明的是秀哉在其中的打挂无可指责。
1. 先用常识来看。
每局时限240小时，如果是每方240小时，全用就是480小时，按每次下8小时算，得下60天。古代不限时对局也没有下60天的吧。
因彻吐血局下了4天，幻庵对秀和局中两度吐血的那盘下了8天。这都是关系到名人位的超级重要对局。
因此时限240小时的，相当于实际上无时限。前面对双节棍老师的讨论中说到过，无时限的对局，怎么打挂都无可指责的。
2. 再具体算一算。
即使双方都只用了一半时间120小时，共240小时，打挂19次，也就是下了20天，则每天下了240/20=12小时。
这意味着，如果从早上8点开始下，中午吃饭1小时，下午不吃晚饭一直下到晚上9点，秀哉才打挂！
也就是说，是实在太晚了，秀哉才打挂的！而不是秀哉通过打挂来耍赖！
打挂13次的，可能每次下得更久！
------------------------------------------------
众所周知，吃龙万吨旗帜鲜明地歧视崇古患者，不过，也会表扬他们，例如，在https://www.zhihu.com/question/543813484/answer/2587420675中说：
这些执着的崇古棋友们（ @三国大军师
@烂柯
@蛋蛋老师
@Medwin
），从某些角度看，也是一个可爱的群体。
对你，是相似的，也能看到你的可爱之处：
你笨是笨，但是你不坏！
像这里，假如你坏一点，把“240小时”偷偷篡改为“10”小时，那么，虽然我凭常识就知道你造假。但是，要找原始材料来证明不是10小时，不管是派学生做，还是我自己做，都需要动用资源，结果只是证明你造假，可能我就算了，结果让你诬陷秀哉得逞。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-27 19:03
哈哈，瞎猫碰到死耗子？请坛友们来看看这是不是运气能做到的事：
吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈谈起第三届本因坊战，吴清源说自己打进了由四人组成的循环圈，但因为战争没下了，暗示如果没有战争则自己有可能赢得挑战权甚至冠军：
天外有天（有删节）可是，查stonebase《吴清源对局全集》里第三期本因坊战，可以发现只有三盘败局，分别输给藤泽库之助、加藤信，和木谷实：
《吴清源对局全集》这就有点冲突了，输了三盘棋还打进循环圈可能性很小，那么真相是什么呢？
首先，与对局记录相比，回忆录的可信度是要低一些的。
前者一般是当时报上发表过的，有对局时间、地点、用时等具体细节；
而后者是吴清源70岁后回忆所写的，发生在写作前约40年，记忆有偏差很正常。在上一篇里就提到，吴清源把第一届本因坊战的淘汰赛战绩记错了，把其中一次第一名写成了第二名。
查吴清源的对手们的对局集，木谷实全集与藤泽库之助全集，也能查到这两盘棋，可以相互佐证。
如果在日本，那这个问题应该很简单，查找当时或后来的各种记述，尤其是关于第三届本因坊战的赛程，那真相不难找出。但国内这方面资料奇缺，只能从别的方向入手。
这届本因坊战的挑战者是岩本薰七段，显然，岩本薰就至少参加了循环圈比赛，以及进入循环圈的选拔赛，那他的对局集就很可能提供相关信息。
除开决赛对局，岩本薰对局集里可以查到第三期本因坊战的对局：
从对局信息可知，前三盘为”八段级预选赛“，后两盘为”循环圈赛“。
进一步可推知，循环圈成员至少有：岩本薰、中村勇太郎、藤泽库之助；八段级预选赛参加者至少有濑越宪作、木谷实、高川格，再加循环圈成员三人（循环圈成员必是八段级预选赛的优胜者）。
这六人里，只有中村勇太郎没有对局集。其余四人的对局集相关记录为：
濑越宪作，两盘均为八段级预选赛：
木谷实，四盘均为八段级预选赛：
说明八段级预选赛参加者还有村岛谊纪、吴清源。
高川格，一盘六段级预选赛，一盘七段级预选赛，三盘八段级预选赛：
说明高川格是从六段组一步步打上来的。
藤泽库之助，一盘七段级预选赛、两盘八段级预选赛、两盘循环圈赛：
加上与吴清源对局的加藤信，确定的八段级预选赛有九人，而这九人的对局记录里都没有与别人的对局记录，再考虑到九人已经是不小的规模，可以谨慎确定八段级预选赛就是九人。
将他们在八段级预选赛战绩做成表格如下：
九人的比赛，要选出前四名组成循环圈，假如下六轮，则一般来说需要四胜才能出线，三胜出线需要顺位靠前。而吴清源顺位并不靠前，九人里至少木谷实与加藤信的顺位都在吴清源之前：
《桥本宇太郎围棋世界》综合顺位在吴清源之后的岩本薰、藤泽库之助、中村勇太郎都是出线者的条件，吴清源要出线则需要有另外四胜。然而这几乎没有可能，原因是：
A。六人有对局集，全部都遗失至少3盘比赛棋谱的可能性很小；
B。九人的比赛，只要八轮即可完成单循环，决出完全的名次，几乎没有可能下七轮来选出四人再搞循环圈。
九人的比赛，通常六轮的积分编排就可以决出全部名次。因此可以大胆推测，木谷的四轮比赛，很可能就是全部轮次。而吴清源缺的一轮，大概就是其自传中两次提到的战胜濑越宪作。
至于循环圈，猜测可能的情况是：
A。前面三人再加上某人组成循环圈，该棋手没参加循环圈比赛被吴清源误记到自己头上；或者参加了比赛但棋谱遗失（这种可能性较小，毕竟岩本和藤泽的全集里都没有）
B。就是三人的循环圈，吴清源把第二届本因坊战的情况与第三届记混了，第二届是四人循环圈：
从吴清源的描述看，也确实肯定有不符合事实的地方：
比如其中的”最终预选淘汰赛时，分成了八人一组，共四组来进行；各组的优胜者再组成四人循环赛“：
A。如果这样，最终预选淘汰赛有4*8=32人，这数量显然太多，当时所有的高段棋手一起都没有这么多；
B。从前面对局记录可知，除中村勇太郎外的其余八人都肯定在同一组，如此则这组的藤泽库之助就不可能出线，因为输给了岩本薰。
C。如果是淘汰赛，则每人最多一负，然而多人超过1负。
因此，实际的比赛应该是如汇总图所示的，总共为四轮的，积分编排而非淘汰赛的“八段级预选赛”。
既然这样，就应该没有吴清源所说的“预选赛决胜局”
查了一下对局记录，第一届本因坊战二人之间有预选赛决胜局，吴清源应该是记混了：
而且，“连胜出线，再参加分组赛”也不太可能。吴清源当时是八段，应该是直接参加八段组预选赛，而不是参加七段及以下级预选赛优胜才参加八段组预选赛。这可以从前面的对局记录里，预选赛参赛情况是：
所有八段都没有七段及以下级预选赛记录；
所有七段都没有六段及以下级预选赛记录；
所有六段都没有五段及以下级预选赛记录。
得到佐证。
而从吴清源参加本因坊战的对局记录看，第一届比赛的情况与“连胜出线，再参加分组赛”比较相符。在第一届里，吴清源在六段组四连胜（记录里应该缺了一盘预选决赛的棋谱）出线，然后参加下一轮的：
由以上可以推测，第三届本因坊战的进程大致为：
五段组预选赛，中村勇太郎五段（可能还有其他棋手）优胜，进入六段组预选赛；
六段组预选赛，中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段（可能还有其他棋手）优胜，进入七段组预选赛；
七段组预选赛，中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段、岩本薰七段、藤泽库之助七段优胜，与当时的八段吴清源、木谷实、濑越宪作、加藤信一起参加八段组预选赛；
八段组预选赛，中村勇太郎五段、岩本薰七段、藤泽库之助七段（可能另外还有一人）优胜，进入循环圈；
循环圈里，岩本薰七段优胜，夺得挑战权，之后有明确的记录：
前六盘，与桥本宇太郎战成3：3，加赛三番棋，岩本薰2：0挑战成功，成为第三届本因坊冠军。
而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时，极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。实际情况应该是，吴清源在第三届本因坊战的八段级预选赛中1胜3负，没能打进循环圈。
作者: 多九公 时间: 2023-1-27 19:20
我说你说的蠢话是什么？请你也推算一下，写出来，然后我拿原文来对比，如何？
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-27 20:03
[attach]183243[/attach]
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-27 20:06
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-27 20:07 编辑
吴先生自传记忆有误，他在第三届本因坊循环圈中战绩不佳1胜3负，但这并不说明什么问题。他连人数都记错了，这似乎可以反证车祸有后遗症（吴退役是比较早的，不但在同时代人中，在所有日本棋手中也算早的），而不是证明他说谎，人品有问题。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-27 20:13
你说你69年接触围棋，那年龄也很大了，怎么像个任性的小孩子？整个一熊老头。你这样搞，吴清源是毫发无损的，你的偏执的性格反而给人留下了深刻的印象。
作者: 飞扬阳光 时间: 2023-1-27 21:24
可能又是某人来了
作者: davy 时间: 2023-1-27 22:01
不管怎么说，万吨的资料还是详尽的。还是希望双方排除怨气，共同研究。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-28 05:03
万吨的资料虽然详尽，但首先他大量借用网络资料，网络资料未必靠谱。特别是在座子帮和吃龙团队那种目的性很强的大v霸屏之后，各位棋友对网络资料的引用更要慎重。其次，同样的资料，您看我和吃龙万吨得出的是完全相反的结论。就拿第三届本因坊战败北的事来说，吃龙的意思是吴不承认失败，文过饰非，为自己找理由。我的结论是吴记忆有误，因为他既然承认了第一第二届本因坊赛的失利，有什么必要单单隐瞒第三届。而且日本人的资料是非常完备的，他要隐瞒也是徒劳的。我看吴清源先生把循环赛的人数都记错了，可能是车祸后遗症吧。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-28 05:20
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-28 05:54 编辑
我个人觉得座子帮和吃龙万吨团队，往往是预设一个目标，然后所有的工作就是为这一目标服务。断章取义，歪曲原意，虚构证据，用一些群众意见来作为主流民意，不一而足。作风专横跋扈，相当凶狠。大家看吃龙对吴长篇累牍地攻击，链接就过百，而且从人品到专业，把吴批得一无是处，体无完肤，令人毛骨悚然。座子帮也是，谁挡他们的道，就是“汉奸，精日，勾结外部势力，拿文部省的钱，美化南京大屠杀”，其联想之丰富，令人叹为观止。亲爱的同志们啊，这就是十年艰辛探索时期的专案组作风。我们为什么和他们争，就是不希望历史悲剧的重演。好在吃龙万吨比座子帮多读了点书，他至少给大家有一个评议的机会，在这点上我认为他还是有点学者风度的。我也很珍惜投票权，毫不犹豫地给了他不信任票。希望大家也踊跃投票，支持他也无所谓。本来他多写一些有建设性而不是破坏性的文章，大家并没有要他离开的意思，但这样骂人有悖做人的底线。
作者: 多九公 时间: 2023-1-28 09:21
我觉得吃龙万吨患有严重的心理疾病“自恋症”，他显然毫无知觉，对此我表示同情。以下是维基百科对“自恋症”的解释：
[size=15.008px]自恋型人格疾患（英语：Narcissistic personality disorder，简称为 NPD）是一种长久性的人格疾患。患者往往会过度夸大强化自我的重要性，过度渴求别人的赞赏，缺乏同理他人行为的能力[2][3]。患者会花很多时间，思考如何获得权力、成功或提升外在形象 。最大的特征之一就是患者经常无意识地利用身边的人。这样的行为通常始于青春期，陆续在各式各样的情境中展现。[3] [size=15.008px]目前自恋型人格疾患还没有明确的治疗方式。多数患者并不具有病识感[2]。1925 年，自恋型人格疾患首次被精神分析师Robert Waelder所记述，现今沿用的病名则首见于 1968 年[5]。目前认为大约有1%的人在某个年纪会形成自恋型人格[4]。普遍认为，患者中男性多于女性，而年轻者多于年长者[3][2]。 表现特征[编辑][size=15.008px]根据DSM-5（精神疾病诊断与统计手册），自恋型人格障碍症属于B群人格障碍症（Cluster B personality Disorders），开始于成年期早期并持续至今，表现常有以下特点： - 夸大自我重要性，例如夸大自己的才华并期待被人看重；
- 永远专注于成功、权力、美貌、或是理想爱情等幻想中；
- 认为自己独特，仅能被其他特殊人物或高位者所认可并与之相关联；
- 需要过度的称赞；
- 不合理的认为自己有特殊权力或获得他人无条件顺从；
- 处理人际关系时显得自私，好以占便宜来满足自己的利益需求；
- 缺乏同理心︰不愿意认同和感受他人的情感需求；
- 常嫉妒别人或认为别人嫉妒他；
- 常有傲慢行为或态度，显得自高自大。
作者: 多九公 时间: 2023-1-28 09:41
吃龙万吨的言行至少符合上述自恋症九条特征中的七条：1，3，4，5，7，8，9。没有人与吃龙万吨有直接接触，所以2，6条不明。
前美国总统Trump也是一个有严重自恋症的人，中国人称之为“懂王”。前不久Trump应邀在一个宗教人物的追悼会上致辞，海阔天空，竟然讲了44分钟。
作者: 吃龙万吨 时间: 2023-1-28 10:21
本帖最后由 吃龙万吨 于 2023-1-28 10:39 编辑
上面说过了对座子帮的评价：从某些角度看，也是一个可爱的群体。
也说了对多九公的评价：你笨是笨，但是你不坏！
我来论坛后，你是第一个作出响应的，而且是到目前为止做出最多响应的人。因此，这里也对你做个评价：
你蠢是蠢，但当有简单的事实证明你错了时，你能认错。
此外，关于高部道平的棋力在当时日本棋界的位置的考证，是不错的工作（由于老年痴呆的先兆，我对近期发生的事常常记不清，所以不确定是不是你做的了，也找不到那个帖子了。印象里是你做的）
关于认错，也是你自己的自评，就不细说了。这里把余下部分说一下。
我加了“简单“二字，是因为有些稍复杂的事实，就超出了你的智力范围，你就理解不了，自然就谈不上认错。
例如，上面用历史数据证明了，吴清源未能夺得首届名人战冠军，与车祸无关。这就不是简单的看哪盘棋谁赢，而是因果关系类的复杂事实。
对此，你的反应居然是：“你很不客观，身体影响肯定是有的。80年代赵治勋也是因为车祸，丢掉了日本第一人。陈祖德，俞斌，钱宇平很多人因为身体状况退赛。 “
你理解不了，车祸对身体有影响进而对下棋状态有影响，对我所说并不构成反驳。毕竟，我并没有在这篇文章里说“车祸对下棋没有影响”。以一种假想的情况来说明一下：
由于车祸，吴对朋斋本来只会输2目的结果输了8目，对杉内高川半田等人本来大胜的结果只小胜。这是对状态有影响吧，但对谁得名人有影响吗？没有。
与多九公的问题不是因坏导致而是因笨导致相类似，你的问题也主要由蠢导致而非由坏导致。以下举几例说明，希望能扶到你。
例1. 高川穿越过来进不了晚报杯前20名
你反应强烈，觉得我侮辱了前辈。这说明你看问题只能从很狭隘的角度，而从多个角度思考就超出了你的智力范围。
你没想象到，你的反应，是没侮辱高川这样前辈，但对当下业余顶尖这一庞大群体是强烈的侮辱。
当下业余顶尖，多数从小接受职业训练，天分很高，只是因种种原因没选择职业的道路而已，实际职业仍然是围棋。再加上经过六七十年的围棋本身发展（而且是围棋史上发展最快的六七十年），他们的棋力高于高川实在是太正常不过了。你倒是说说，他们咋就不能在棋力上超过高川了？
例如吴振宇，当年是冲段少年中的佼佼者，定段状元。够厉害了吧。然而，在十番棋里王琛还能6：0零封他。
高川的经历拿到当下来，简直就是业余中的业余。
假如高川穿越过来下不过吴振宇，那么，进不了晚报杯前20（其实这个20的说法已经给我自己留下了余地，要客观的话恐怕是进不了前100）就是描述事实，而不是侮辱高川。
因此，不还得回归到高川到底啥棋力上来嘛。
你这种反应等于告诉大家：“在讨论高川棋力时，谁也不能伤害我对高川的感情，谁要说高川是当下业余水平，不管这是不是符合事实，我都要撒泼！“
例2 。第三届本因坊循环圈的事
我做了详细考证。而你的反应是：“就拿第三届本因坊战败北的事来说，吃龙的意思是吴不承认失败，文过饰非，为自己找理由。我的结论是吴记忆有误。。。“
显然，你连简单的文字都看不懂。我文章的结论明确地写得清清楚楚：
而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时，极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。
这哪里有“吴不承认失败，文过饰非，为自己找理由“的意思？
例3. 二间高夹
我在文章《真相19》里，列出了详细的历史证据，在吴声称首次下出二间高夹前，至少有十几盘他人下出二间高夹的先例，时间上是早至之前十余年，最多最早下的是木谷实。
对此，你的应该居然是：“吴二间高夹反反打，就是他先下的，而且没有哪个棋手对他自传里声称的专利权提出异议，而楼主非要扯上木谷实黑他一把。 “
你以为是有力的反驳，其实，根本不成为反驳。
我给出的是历史事实，而你却拿你以为的“情理“来对抗。你不知道，你的”情理“对抗不了事实，只有事实才能对抗事实。
因为事实不成立的可能性极小，而“情理“不成立的可能性大得多。例如，棋谱记录错误，但这是极小概率事件。而你的”情理“，甚至算不上情理，只能算你的”疑问“。实际上，吴发表那些文字时，木谷实已经死去多年。而且，即使木谷实还在世，也有很多种可能的原因导致其不提出异议。这就不用列举了吧。
因此，如果你想反驳，那么，要么证明我列举的那些吴之前下出的二间高夹的棋谱是错误的记录，要么你找出吴在更早下出二间高夹的棋谱。
这此关于证明力的内容，你在任何一本书上都找不到，也没有谁教过我。能不能认识到，全赖各人的悟性。你的智力不够，因此理解不了更不可能自己悟到。
就不多举例了，扶贫也是有限度的。
从投票贴来看，一个月之内离开飞扬，几乎成为了定局。那么，最后给你一个忠告，算是临别赠言：
讨论中，请勿攻击对方的动机。因为动机无法证实也无法证伪。
例如，上面某贴，我说到过自己研究棋史的动机。这样自己说的，最有说服力了吧，其实不然，因为逻辑上说，我还有说谎的可能，因此，并不能证明动机就是那样。
自己说的动机尚且如此，他人的攻击就更无法证实了。
可能你以为，攻击动机，说明对方动机不良，那就说明了对方的内容全都不可靠。其实，在逻辑上完全不成立。就像多九公“出十个问题来证明吃龙万吨不是棋史专家”一样，不是专家的话也有可能是对的，而专家的话也有可能是错的。因此这样针对人的攻击就完全无法实现驳倒对方的目的。
正因为如此，当有人攻击我在“黑”吴，攻击我的动机时，我一般不作辩解。因为这攻击对我的文章毫无伤害。
更重要的是，当你在讨论中开始攻击对方动机，那你就是自甘堕落为菜场大妈吵架的水平，离失败不远了。
对方只需要问你一句，你的证据呢？你的逻辑推理过程呢？你是怎么得出是这个动机的结论的？
你只要回答这些问题，就一定会展示出你的逻辑之混乱，被对方痛击。
这些内容，是吃龙万吨在通识课程（还是市级精品课程）《公共演说与辩论》里一个小节的内容，免费赠送给你
作者: 多九公 时间: 2023-1-28 10:36
本帖最后由 多九公 于 2023-1-28 10:38 编辑
很遗憾，只到现在我才发现你患有严重的自恋型人格障碍症，我能理解你所做的一切，因此没有必要再做任何讨论了。
建议你尽快去看心理医生。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-28 13:25
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-28 13:53 编辑
还好，反正不遂你意的，不是蠢就是撒泼是吧，这个倒无所谓。但是有理不在声高，你的结论除了败自己人品没啥特别的。我要指出的是高川在过了巅峰时，当年60岁，访华比赛除了和聂卫平一胜一负外，几乎所向披靡。你其实侮辱高川，也是侮辱聂卫平和陈祖德。陈祖德在和晚报杯十强的对阵中多次获胜，很多业6被他让二子。聂就更厉害了，高川不说比他们强至少也是同级别的棋手吧，所以我不知道你的结论有什么科学依据？另外为什么高川不是晚报杯前十名，前三十名而是进不了前二十名，这个数学分析上有什么特别的意义？哦，没注意，你已经把高川排到晚报杯100名开外了。你不懂得管控情绪，是我得罪了你，不是高川，所以不要拿高川出气。另外提醒你一下，晚报杯参赛人数150-180，我怕你一不冷静，说他在两百名开外，这下洋相就出大了。
作者: 肥仔胡 时间: 2023-1-28 13:33
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-28 14:01 编辑
有的人即使到了六七十岁，仍旧是huge baby.
| 欢迎光临 飞扬围棋 (http://www.flygo.net/bbs/) |
Powered by Discuz! X3.2 |