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楼主: 吃龙万吨
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吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

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76#
 楼主| 发表于 2023-1-27 17:53 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 16:50
根据你自己写的帖子,2018年时你的棋龄是36年,2022年是40年,到了2023年怎么突然成了50多年了?连棋龄都 ...

吴清源吧里给你讲过,你是没看懂,还是看懂了忘记了?

2.棋龄。
与我写的文章有何关系?我写的文章里可有哪怕一个观念是依赖于我的棋龄的?
这连枝节都算不上,而是完全无关的。
你总是抓不住点。不知道怎么说你了。



棋龄说法有变?你既缺乏常识,也缺乏想象力,还缺乏起码的算术能力。
常识:运用概念时,一定要与所在的场合相适应。
比如,新锐棋手,在上世纪四五十年代,多半是三十多岁的棋手。而在现在,一般是十多岁。
想象力:你想象不出棋龄这个概念有哪些运用场景,更想象不出可能的不同内涵。
棋龄,在知乎,我的写作里,比较严谨,以开始有对局这样的围棋实践活动起算;而在贴吧,大家通行的算法是以学习围棋开始算。
起码的算术能力:
我1969年接触到围棋读物,开始自学围棋,但那个年代我的周围无人知道围棋,更不用说下棋了,因此直到1979年才开始下棋。
于是,我2018年在知乎说棋龄三十多年(39),2021年在知乎说棋龄四十多年(42),2022年在贴吧说棋龄五十余年(53)。
即便统一内涵,差别也是53-39=14年,怎么会是二十多年?你的算术连小学生都不如





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77#
 楼主| 发表于 2023-1-27 17:57 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 16:58
执黑80%的胜率意味什么?你自己去算一下,再仔细想一想。



分先李昌镐,1987年到2000年,1002胜262负,胜率79.3%。(数据来自:https://www.zhihu.com/answer/80564407


吴清源执黑不贴目胜率80%,意味着吴清源和他的对手们,绝对棋力相当于当今天业余一流。回答完毕。
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78#
 楼主| 发表于 2023-1-27 18:21 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 17:00
你看过《吴清源棋谈》的日文版吗?如果没有,建议你不要说蠢话。

同样,在吴清源吧,就对你讲过,尽量不看日语材料。

可能很多人觉得很奇怪,研究吴清源这名日本棋手的相关棋史,却不看日语材料?是不是弄不到材料啊?那就借此机会作个说明吧。

首先,正如在吴清源吧展示的,要搞到日语材料,没有障碍。我的身份决定了,这不是问题。于公,通过馆际互借可以借到原件,通过文献传递可以弄到复制件;于私,在日本的人脉能搞定。

那为什么排斥它们呢。这是研究棋史的目的确定的。研究棋史固然是为找寻真相,但其实这是顺便而为,更主要的是个人原因。

为避免老年痴呆症,需要足够的强度和量的脑力活动。本来下棋就很好。但因为有高血压和糖尿病,只能忍痛割爱。把研究棋史当作下棋的替代品。

假如看日语材料,那等于偷看答案了,就不是脑力活动,与研究棋史目的背道而驰。

只用中文材料,类似于有些小学数学竞赛题,假如用高数的工具,则非常简单。但只用小学生的方式来解,则成为有意思的智力活动。

这是高智人群特有的乐趣,你理解不了。

只用中文材料,又类似于拼图分散在各个隐蔽的角落,而且少缺少几块,但要想办法把它们找出来,勾画出全貌,这简直是艺术创造!

给你举个实例。

吴清源自传里说到第三届本因坊战的情况,进了循环圈却没下。我凭直觉知道不对。假如翻日语材料则很容易确定到底是怎么样的:

你知道《本因坊战》为吴清源出过特辑,就应该知道《本因坊战》这个系列里一定有第三届的详细信息,包括比赛过程、对局棋谱等。

但这样就没乐趣了。

我只用中文材料就把真实情况推理出来了,见《吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈》。

回到这里你的问题:你可以拿原文来挑我的错,别绕弯子。



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79#
发表于 2023-1-27 18:22 | 只看该作者
吃龙万吨 发表于 2023-1-27 17:41
2. 棋份

从前面那些查到的事实,吃龙万吨得到一个初步结论:十番棋打出的棋份,只在十番棋中有效。其 ...

说你知识浅薄的话,你不要不服气。

木谷曾多次对提出要再和吴清源下十番棋,从先相先开始下,他想知道到底是打回分先还是被吴清源降到定先。但最后具体比赛的条件没有谈成,原因不明。

你不看日本原文资料,如何可能知道呢?胡乱猜测是要出错的。
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80#
发表于 2023-1-27 18:28 | 只看该作者
吃龙万吨 发表于 2023-1-27 18:21
同样,在吴清源吧,就对你讲过,尽量不看日语材料。

可能很多人觉得很奇怪,研究吴清源这名日本棋手的 ...

你不看书,能知道什么?骗骗小孩子可以,在飞扬不行。

本因坊战前三期比赛,每一期的方式都不一样,具体如何编排,你知道吗?

对于结果来说,瞎猫碰到死老鼠,你蒙对的可能当然也是有的。
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81#
 楼主| 发表于 2023-1-27 18:30 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 17:15
执黑与让先是两个完全不同的概念,不要混为一谈。

让先是代表棋份,即下手方每局棋都执黑,只有一种意 ...

让先,有两种含义。

第一种含义是棋份,也就是你知道的那种含义。

还有种含义是效果,也就是只要执黑不贴目的,就称为让先。这不是棋份,这个你就不知道了。

给你举两个例子:

例1. 不止一次有职业棋手被问到时,回答说:一线职业棋手之间,让先是不可想象的。

例2. 彭时佳那桩诉讼案,起因就是在网上说对龚姓职业棋手“十年前就让他先,现在还是对他让先”。

给你举了例子,你多半还是不懂,所以,实际上并不是讲给你听的。

点评

你是死抓一点,不及其余,很没意思。欲加之罪何患无辞,但你觉得这样有意思吗?因为这样拼了命去黑一个素不相识的人,我建议你去看心理医生,太偏执了。  发表于 2023-1-27 18:45
所以说你是带着恶意的,吴白棋胜率高(等同于让先),你怎么不提?说“吴和高川只有晚报杯水平”,希望你不要用业余爱好来评价别人的吃饭本事。  发表于 2023-1-27 18:40
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82#
 楼主| 发表于 2023-1-27 18:33 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 17:26
你到飞扬来,好歹也看过翻译的几篇文章了,安永一的文章是这样写的:
對於只有一、二次打掛就結束的一般 ...

你理解能力有限,看不懂安永的话。

第一,这是安永的观点

第二,这不是指责秀哉的棋品。。。甚至,不是指责秀哉。


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83#
发表于 2023-1-27 18:46 | 只看该作者
吃龙万吨 发表于 2023-1-27 17:53
吴清源吧里给你讲过,你是没看懂,还是看懂了忘记了?

2.棋龄。

你把原帖的日期都改啦?厉害厉害。我不是早就关照你叫你不要改吗?记得我是留下截图的,让我找找看再说。
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84#
发表于 2023-1-27 18:49 | 只看该作者
吃龙万吨 发表于 2023-1-27 18:33
你理解能力有限,看不懂安永的话。

第一,这是安永的观点。

安永的观点是什么?一次只下一二手棋,打挂次数多了会出问题的。这句话你也看不懂?所以后来木谷坚决要求采用新的封手制。
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85#
 楼主| 发表于 2023-1-27 18:58 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-25 18:00
你可能不知道,秀哉和雁金在大正九年(1920)下的两局棋,每局时限是240小时。秀哉胜的一局棋(时事新报 ...

记得在知乎,就对你说过:

你的智力低,理解能力太差,因此,手上有资料却不知道那些资料能说明什么。。。

这里就是一个实例。你用来说明秀哉打挂过分的材料,实际上证明的是秀哉在其中的打挂无可指责

1. 先用常识来看。

每局时限240小时,如果是每方240小时,全用就是480小时,按每次下8小时算,得下60天。古代不限时对局也没有下60天的吧。

因彻吐血局下了4天,幻庵对秀和局中两度吐血的那盘下了8天。这都是关系到名人位的超级重要对局。

因此时限240小时的,相当于实际上无时限。前面对双节棍老师的讨论中说到过,无时限的对局,怎么打挂都无可指责的。

2. 再具体算一算。

即使双方都只用了一半时间120小时,共240小时,打挂19次,也就是下了20天,则每天下了240/20=12小时。

这意味着,如果从早上8点开始下,中午吃饭1小时,下午不吃晚饭一直下到晚上9点,秀哉才打挂!

也就是说,是实在太晚了,秀哉才打挂的!而不是秀哉通过打挂来耍赖!

打挂13次的,可能每次下得更久!

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众所周知,吃龙万吨旗帜鲜明地歧视崇古患者,不过,也会表扬他们,例如,在https://www.zhihu.com/question/543813484/answer/2587420675中说:

这些执着的崇古棋友们( @三国大军师
@烂柯
@蛋蛋老师
@Medwin
),从某些角度看,也是一个可爱的群体。



对你,是相似的,也能看到你的可爱之处:

你笨是笨,但是你不坏

像这里,假如你坏一点,把“240小时”偷偷篡改为“10”小时,那么,虽然我凭常识就知道你造假。但是,要找原始材料来证明不是10小时,不管是派学生做,还是我自己做,都需要动用资源,结果只是证明你造假,可能我就算了,结果让你诬陷秀哉得逞。





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86#
 楼主| 发表于 2023-1-27 19:03 | 只看该作者
多九公 发表于 2023-1-27 18:28
你不看书,能知道什么?骗骗小孩子可以,在飞扬不行。

本因坊战前三期比赛,每一期的方式都不一样,具 ...

哈哈,瞎猫碰到死耗子?请坛友们来看看这是不是运气能做到的事:

吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈
谈起第三届本因坊战,吴清源说自己打进了由四人组成的循环圈,但因为战争没下了,暗示如果没有战争则自己有可能赢得挑战权甚至冠军:

天外有天(有删节)
可是,查stonebase《吴清源对局全集》里第三期本因坊战,可以发现只有三盘败局,分别输给藤泽库之助、加藤信,和木谷实:

《吴清源对局全集》
这就有点冲突了,输了三盘棋还打进循环圈可能性很小,那么真相是什么呢?
首先,与对局记录相比,回忆录的可信度是要低一些的。
前者一般是当时报上发表过的,有对局时间、地点、用时等具体细节;
而后者是吴清源70岁后回忆所写的,发生在写作前约40年,记忆有偏差很正常。在上一篇里就提到,吴清源把第一届本因坊战的淘汰赛战绩记错了,把其中一次第一名写成了第二名。
查吴清源的对手们的对局集,木谷实全集与藤泽库之助全集,也能查到这两盘棋,可以相互佐证。

如果在日本,那这个问题应该很简单,查找当时或后来的各种记述,尤其是关于第三届本因坊战的赛程,那真相不难找出。但国内这方面资料奇缺,只能从别的方向入手。
这届本因坊战的挑战者是岩本薰七段,显然,岩本薰就至少参加了循环圈比赛,以及进入循环圈的选拔赛,那他的对局集就很可能提供相关信息。
除开决赛对局,岩本薰对局集里可以查到第三期本因坊战的对局:
从对局信息可知,前三盘为”八段级预选赛“,后两盘为”循环圈赛“。
进一步可推知,循环圈成员至少有:岩本薰、中村勇太郎、藤泽库之助;八段级预选赛参加者至少有濑越宪作、木谷实、高川格,再加循环圈成员三人(循环圈成员必是八段级预选赛的优胜者)。
这六人里,只有中村勇太郎没有对局集。其余四人的对局集相关记录为:
濑越宪作,两盘均为八段级预选赛:
木谷实,四盘均为八段级预选赛:
说明八段级预选赛参加者还有村岛谊纪、吴清源。
高川格,一盘六段级预选赛,一盘七段级预选赛,三盘八段级预选赛:
说明高川格是从六段组一步步打上来的。
藤泽库之助,一盘七段级预选赛、两盘八段级预选赛、两盘循环圈赛:
加上与吴清源对局的加藤信,确定的八段级预选赛有九人,而这九人的对局记录里都没有与别人的对局记录,再考虑到九人已经是不小的规模,可以谨慎确定八段级预选赛就是九人。
将他们在八段级预选赛战绩做成表格如下:
九人的比赛,要选出前四名组成循环圈,假如下六轮,则一般来说需要四胜才能出线,三胜出线需要顺位靠前。而吴清源顺位并不靠前,九人里至少木谷实与加藤信的顺位都在吴清源之前:

《桥本宇太郎围棋世界》
综合顺位在吴清源之后的岩本薰、藤泽库之助、中村勇太郎都是出线者的条件,吴清源要出线则需要有另外四胜。然而这几乎没有可能,原因是:
A。六人有对局集,全部都遗失至少3盘比赛棋谱的可能性很小;
B。九人的比赛,只要八轮即可完成单循环,决出完全的名次,几乎没有可能下七轮来选出四人再搞循环圈。

九人的比赛,通常六轮的积分编排就可以决出全部名次。因此可以大胆推测,木谷的四轮比赛,很可能就是全部轮次。而吴清源缺的一轮,大概就是其自传中两次提到的战胜濑越宪作。
至于循环圈,猜测可能的情况是:
A。前面三人再加上某人组成循环圈,该棋手没参加循环圈比赛被吴清源误记到自己头上;或者参加了比赛但棋谱遗失(这种可能性较小,毕竟岩本和藤泽的全集里都没有)
B。就是三人的循环圈,吴清源把第二届本因坊战的情况与第三届记混了,第二届是四人循环圈:
从吴清源的描述看,也确实肯定有不符合事实的地方:
比如其中的”最终预选淘汰赛时,分成了八人一组,共四组来进行;各组的优胜者再组成四人循环赛“:
A。如果这样,最终预选淘汰赛有4*8=32人,这数量显然太多,当时所有的高段棋手一起都没有这么多;
B。从前面对局记录可知,除中村勇太郎外的其余八人都肯定在同一组,如此则这组的藤泽库之助就不可能出线,因为输给了岩本薰。
C。如果是淘汰赛,则每人最多一负,然而多人超过1负。
因此,实际的比赛应该是如汇总图所示的,总共为四轮的,积分编排而非淘汰赛的“八段级预选赛”。
既然这样,就应该没有吴清源所说的“预选赛决胜局”
查了一下对局记录,第一届本因坊战二人之间有预选赛决胜局,吴清源应该是记混了:

而且,“连胜出线,再参加分组赛”也不太可能。吴清源当时是八段,应该是直接参加八段组预选赛,而不是参加七段及以下级预选赛优胜才参加八段组预选赛。这可以从前面的对局记录里,预选赛参赛情况是:
所有八段都没有七段及以下级预选赛记录;
所有七段都没有六段及以下级预选赛记录;
所有六段都没有五段及以下级预选赛记录。
得到佐证。
而从吴清源参加本因坊战的对局记录看,第一届比赛的情况与“连胜出线,再参加分组赛”比较相符。在第一届里,吴清源在六段组四连胜(记录里应该缺了一盘预选决赛的棋谱)出线,然后参加下一轮的:

由以上可以推测,第三届本因坊战的进程大致为:
五段组预选赛,中村勇太郎五段(可能还有其他棋手)优胜,进入六段组预选赛;
六段组预选赛,中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段(可能还有其他棋手)优胜,进入七段组预选赛;
七段组预选赛,中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段、岩本薰七段、藤泽库之助七段优胜,与当时的八段吴清源、木谷实、濑越宪作、加藤信一起参加八段组预选赛;
八段组预选赛,中村勇太郎五段、岩本薰七段、藤泽库之助七段(可能另外还有一人)优胜,进入循环圈;
循环圈里,岩本薰七段优胜,夺得挑战权,之后有明确的记录:
前六盘,与桥本宇太郎战成3:3,加赛三番棋,岩本薰2:0挑战成功,成为第三届本因坊冠军。

而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时,极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。实际情况应该是,吴清源在第三届本因坊战的八段级预选赛中1胜3负,没能打进循环圈。







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87#
发表于 2023-1-27 19:20 | 只看该作者
吃龙万吨 发表于 2023-1-27 18:21
同样,在吴清源吧,就对你讲过,尽量不看日语材料。

可能很多人觉得很奇怪,研究吴清源这名日本棋手的 ...

我说你说的蠢话是什么?请你也推算一下,写出来,然后我拿原文来对比,如何?
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88#
发表于 2023-1-27 20:03 | 只看该作者

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89#
发表于 2023-1-27 20:06 | 只看该作者
本帖最后由 肥仔胡 于 2023-1-27 20:07 编辑

吴先生自传记忆有误,他在第三届本因坊循环圈中战绩不佳1胜3负,但这并不说明什么问题。他连人数都记错了,这似乎可以反证车祸有后遗症(吴退役是比较早的,不但在同时代人中,在所有日本棋手中也算早的),而不是证明他说谎,人品有问题。
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90#
发表于 2023-1-27 20:13 | 只看该作者
你说你69年接触围棋,那年龄也很大了,怎么像个任性的小孩子?整个一熊老头。你这样搞,吴清源是毫发无损的,你的偏执的性格反而给人留下了深刻的印象。
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