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讨论:关于本因坊秀哉 (1874-1940)

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发表于 2018-1-10 08:48 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-10 08:50 编辑

吴清源老师,很简略的说,“他是坏人”。
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发表于 2018-1-10 21:48 | 显示全部楼层
乖乖,明天咱们讨论啥呢?
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发表于 2018-1-10 08:57 | 显示全部楼层
作为末代名人,维护权威和专制是必须的。这是他的使命。

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同意  发表于 2018-1-10 22:15
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发表于 2018-1-10 09:08 | 显示全部楼层
无所谓好人坏人。围棋界的带头大哥
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发表于 2018-1-10 09:46 | 显示全部楼层
我以前在“黑白之道”发过一篇帖子。我的看法是秀哉是一个开明的领导,弱势的棋界领袖。这才有围棋界的新布局革命和百花齐放。如果他是一个高高在上的,唯我独尊的威权式的领导,就可能没有吴清源的今天。
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发表于 2018-1-10 09:51 | 显示全部楼层
看标题我就知道,里面一定会说秀哉是坏人。进来一看,果然说且仅说秀哉是坏人。
看我以上说法,是不是以为我打算为秀哉辩护?
哈哈哈哈。
我是为“坏人”辩护。

最近我们单位发生了一些事,一些领导,不止一个,以权谋私,手段、方式非常卑鄙,非常下流,掩耳盗铃到视其他人如蠢蛋。
我跟家里人有时候略微说起,我就说,那些谁谁谁,是坏人。
我妈不解,问我怎样算坏人?
我想了想回答:
因时制宜吧,如果这些人很穷,他们就会作奸犯科,违法乱纪,杀人放火,无所不为,如果这些人是王侯将相,那就会穷奢极欲,兵连祸结,民不聊生,生灵涂炭。这些人正好混且混成了高管,他们就会凭借着自己关系和地位,干点偷鸡摸狗的恶心事,上让老板烦透顶,下让百姓看不起……

回到秀哉。
他正好是个下棋的。
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发表于 2018-1-10 09:52 | 显示全部楼层
我们看人要一分为二,秀哉爱贪小便宜,为了维护自己的地位用了不少手段。但总体上,没有他对新生事物的容忍,日本围棋的发展没有那么快。当然我不是为他说好话,因为日本明治维新以后,名人不再领政府的薪水,不再对围棋界的经济和人事布局具有支配权,是秀哉弱势的根本原因。
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 楼主| 发表于 2018-1-10 09:55 | 显示全部楼层
1933年,19岁的吴清源五段已经战绩辉煌煌,在读卖新闻社主办的“日本围棋选手权战”中获得优胜(冠军),并取得与本因坊秀哉名人(名人-日本棋界旧称号,日本棋界领袖,当时世界围棋的九段)的对弈资格,轰动日本。比赛之前,各新闻媒体均以“不败的名人对鬼才吴清源的对决”为标题大肆宣扬,弄得无数棋迷如醉如痴,心痒难熬。此时正值日本策划“满洲事件”,中日关系异常险恶。因此这盘棋始终笼罩着“中日对抗”的色彩。正是在这样重要的棋局之中,吴清源一反传统,前三手分別下在三三、星、天元的位置,因属于本因坊门“禁手”,秀哉提出暂停。

  >>>棋谱:【1933年读卖新闻社特别棋战 吴清源VS秀哉】

  对至高无上的“名人”居然走出这等罕见布局,本身就属大不敬之行为;更兼这三手棋,皆与坊门传统布局格格不入,尤其是三三,在坊门中被定为“禁手”。所以,不但坊门棋士个个怒气冲天,就连一般的棋迷们也都大大地吃了一惊。于是“岂有此理”这种口气的信件,刹时间雪片般飞到报社。

  弈这局棋时,秀哉已经59岁,吴清源仅仅21岁,考虑到名人的健康,每周只在星期一对奕一次。由于当时并未采用封棋制,名人可以视情况暂停,此为白棋绝对有利之处。正因为此,这盘棋整整下了3个月才结束!

  从白6开始,一直进展到中盘,基本上旗鼓相当,黑棋未失先着效力。弈到黑159手时,已是第二年的一月五日了,秀哉又宣布打挂。这是第十二次打挂,当天仅弈了四手棋。此时黑棋将小胜的姿态是明显的,但秀哉则认为是细棋。

  一周后复弈,秀哉名人终于打出石破天惊的妙手--白160凌空杀入黑阵。对此黑161是最善之应手。在160的影响波及下,至188,黑右边五子被吃,局面转而对白有利。弈到最后那天,黑棋败北似已成定局,但184手以后,盘面还残留着若干复杂官子,故吴清源仍在抵抗。此时在对局场外的休息室内,秀哉名人的弟子黑压压地聚集了一群。尽管直至终局的多种收官方法,早已被研究透了,但坊门弟子仍然神情严重,焦急不安地注视着战局进程。吴清源一次走出赛场,无意间看到如此紧张的气氛,顿时吓得手足无措,于是赶忙向师父濑越求救。濑越当即拜请了京都围棋界巨头吉田操子来担当公证人。后来,就连担当应急公证人的吉田,见此戒备森严的阵势,也大吃一惊,觉得事态非同小可。

  据说白160是秀哉的弟子前田陈尔在与师兄弟们集体研究时想出来的,吴清源的老师濑越宪作因为曾对此怀疑,引起轩然大波,后来被迫辞去了日本棋院理事职务。

  结果,白棋终于赢了二目。耗费时间:黑22小时6分,白22小时17分。在终局的瞬间,秀哉名人露出了久违的微笑。后来,秀哉评此局时,说道:"坦率地说,此番对局,在各种意义上来讲,都是难下的棋。吴、木谷二人创造新布局,以此向旧传统挑战。种种原因,使我未能达到超脱之境地,这使我回顾往昔,深感技艺尚不成熟。可以想象,对方以三三、星、天元的新法打来,我身为名人,心情无论如何也难保平静了!"

  这局棋吴清源虽败犹胜,正是在这局棋之后,日本棋院才作出了“每局比赛必须当天结束”的規定。秀哉也在1938年宣布引退,并將“本因坊?头衔转给了日本棋院。
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 楼主| 发表于 2018-1-10 09:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Macallan64 于 2018-1-10 19:17 编辑

吴清源老师,说秀哉是坏人,大概就是因为这盘棋吧?
秀哉充分利用的上手“打挂”的权力,160手是弟子前田陈尔发现的...
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发表于 2018-1-10 09:58 | 显示全部楼层
Macallan64 发表于 2018-1-10 09:55
1933年,19岁的吴清源五段已经战绩辉煌煌,在读卖新闻社主办的“日本围棋选手权战”中获得优胜(冠军),并 ...

这局棋吴清源虽败犹胜,正是在这局棋之后,日本棋院才作出了“每局比赛必须当天结束”的規定。秀哉也在1938年宣布引退,并將“本因坊?头衔转给了日本棋院。


这瞎说了吧,日本不是还有二日制比赛吗?什么叫“每局比赛必须当天结束”!
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发表于 2018-1-10 09:59 | 显示全部楼层
caiyidie 发表于 2018-1-10 09:08
无所谓好人坏人。围棋界的带头大哥

同意!
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发表于 2018-1-10 10:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 逢芳必点 于 2018-1-11 21:21 编辑

人都有多面性    无所谓好人坏人吧(说好人坏人太笼统了   秦始皇隋炀帝也有他的功绩    近现代某些伟人也有重大过失   不能简单说他们是坏人还是好人吧)(咱可讨论秀哉的得与失功与过   不能去定性秀哉是坏人还是好人吧)

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您这也太笼统了,那汪精卫是好人还是坏人?  发表于 2018-1-11 17:43
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 楼主| 发表于 2018-1-10 10:03 | 显示全部楼层
有各种说法,说秀哉”小气“、”严肃“、”过于执著于胜负“、”搞小手段“。
可是,说句公道话,他能把”本因坊“的称号,无偿捐给日本棋院,也算是他一生做了最大的一件好事。
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 楼主| 发表于 2018-1-10 10:07 | 显示全部楼层
zyzzhyzzx 发表于 2018-1-10 09:58
这局棋吴清源虽败犹胜,正是在这局棋之后,日本棋院才作出了“每局比赛必须当天结束”的規定。秀哉也在19 ...

确是,“二日制”,也有“封手”,在约5点半时,轮到下棋的一方必须在棋谱写下下一手,封在信封交给裁判保管。
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发表于 2018-1-10 10:13 | 显示全部楼层
Macallan64 发表于 2018-1-10 10:07
确是,“二日制”,也有“封手”,在约5点半时,轮到下棋的一方必须在棋谱写下下一手,封在信封交给裁判 ...

这篇文章的表述很不可信,
上述“正是在这局棋之后,日本棋院才作出了“每局比赛必须当天结束”的規定。”是一例,
另外,“弈这局棋时,秀哉已经59岁,吴清源仅仅21岁,考虑到名人的健康,每周只在星期一对奕一次。”这句应该也不对!
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发表于 2018-1-10 10:17 | 显示全部楼层
Macallan64 发表于 2018-1-10 10:03
有各种说法,说秀哉”小气“、”严肃“、”过于执著于胜负“、”搞小手段“。
可是,说句公道话,他能把” ...


无偿转让?是谁写的?
秀哉转让本因坊名号,拿了一大笔钱的吧!
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