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楼主: 稀松平常

关于棋具的一点话题

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 楼主| 发表于 2018-10-12 17:47 | 显示全部楼层
我的一点意思可能没有表述清楚:目前的棋具市场落入了日本棋具文化的桎梏里无法自拔。许多棋友感叹现在品相非常好的日本棋墩和蛤棋石无人问津!这一方面是由于确实围棋的市场不是很大,属于小众,市场有点供过于求的趋势;但另一方面,日式棋具大家多少也有些审美疲劳了吧?千篇一律的造型,做工再细致也让人提不起兴趣了吧?棋墩实用性不高,放在桌子上太高,放在地上又太低,你还得定制一套家具或者装修一间榻榻米来玩它,手里有日本棋墩的朋友你可以在心理想想,你的墩子在仓库里吃土的时间是多少?一年能用几次?
文化还是要发展,虽然并不是每次变革都往好的方向发展,但总体的趋势肯定还是越来越趋于完美的。我们中国的文化一直都没有停止发展的脚步。席地而坐也好,两面凸棋子也罢,无疑都是从中国传入日本的,同时日本人也由此发展成其自身的一种文化。应该说日本人某些方面还是有些保守的,不肯轻易改变。由唐到宋,由于家具的发展中国人的很多生活习惯发生了很大的变化,人们不再席地而坐而是要坐在更舒服的椅子上,吃饭有餐桌,学习有书桌。于是很多东西都随之改变了,有时这种变化体现了社会的进步。
对于资源的浪费问题,我的意思是:用同样数量的木材做棋盘,那么无疑日本棋墩制作方法是最不经济的,即使要征目的图案,也有很多方法能够更充分的利用资源,那就要靠能工巧匠的设计和手艺了。

另外,日本人对于资源的贪婪那是有目共睹的,这跟它国土狭小,资源匮乏,偏偏野心很大有关。随便列举几个:稀土、核原料,日本猎鲸船那是臭名昭著。
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发表于 2018-10-12 18:38 | 显示全部楼层
稀松平常 发表于 2018-10-12 17:47
我的一点意思可能没有表述清楚:目前的棋具市场落入了日本棋具文化的桎梏里无法自拔。许多棋友感叹现在品相 ...

痛快。有同感。
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发表于 2018-10-12 20:56 来自手机 | 显示全部楼层
现在都是日本棋具的天下?我看没这么夸张吧,品好的日本棋具没人问津?让怀旧降一半价,估计都抢没了。
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发表于 2018-10-12 20:57 来自手机 | 显示全部楼层
国内的绝大多数业余爱好者,在5-10年前,根本不了解日本棋具
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发表于 2018-10-12 21:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-12 21:28 编辑
xchwd 发表于 2018-10-12 13:37
正常做生意,我认为是最切实的观点,如果说到资源,可看作很善于利用资源,浪费、掠夺说都经不起推敲。中 ...

“黑先……是无关紧要的规则”  所以我说,连教条主义的日本规则都照搬 如果是建设性的规则改革,那是有意义的;而黑先这种助长日本民族认同的,因为日本民族主义(不理解的话,想想日本为什么把普遍白先改成强制黑先,网上有人说因为中国尚黑,日本尚白,我笑了,真可谓打肿脸充胖子)强行颠倒的规则也要强加给中国自己人,怎么还不承认是跪下了站不起来了

“规则是强者制定的” 怎么不见棋院那几帮人把还棋头的规则恢复?有人可以说,取消还棋头是很大的改革,那取消黑先简单之极,为什么不取消?日本人取消座子的时候,有没有因为是比较大的改革,影响到“某些人”的地位和利益,就不改了?


为什么上世纪中直至今日,很多日本人,西方人仍看不起中国人?连自己的文化都找不回来,只知文化意淫,中国人用别人的文化凭什么是中国人?就因为住在中国吗?中国地大物博,文化丰富,不代表可以自诩胸怀宽大而数典忘祖,如果因为曾经的文化压制而破罐子破摔干脆找理由为现今的文化缺乏做借口,那永远没人看得起你,现在中国在世界范围内的文化输出就是这个窘况。最后,世界人民绝大多数还是更爱“日本文化”。日本人,欧洲人,中东人、…… 他们知道自己是谁。


回复您这段不在于斗嘴,在于对帖子主题表达思路,还请谅解。
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发表于 2018-10-12 21:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-12 21:34 编辑
官子谱 发表于 2018-10-12 16:11
1.那榧木做成什么不算浪费呢?据我所知做墩子的边角料都做成小工艺品了,而且这些小工艺品卖的还很贵!
2. ...

那是因为中国好的工匠都没了,不是因为日本设计美观。日本历来用墩子,是因为这是他们全民最爱的设计吗?不是,是因为这是他们的传统。

结果现在一帮中国人自发帮日本人研究 “为什么日本墩子是最科学的” 也可谓是令人哭笑不得了。

直抒胸臆,无意冒犯。

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没什么可哭笑不得的  发表于 2018-10-12 22:26
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发表于 2018-10-12 22:17 | 显示全部楼层
JacobYan 发表于 2018-10-12 21:09
“黑先……是无关紧要的规则”  所以我说,连教条主义的日本规则都照搬 如果是建设性的规则改革,那是 ...

你后面引申的内容太丰富,我在这就说下前面的,规则的制定、改革也与历史机遇相关,你所说的涉及到三个不同时代,时代背景完全没有可比性,日本改革规则的时代是相对封闭的时代,双方没有什么交流,各玩各的,而到了民国双方交流的结果是日本围棋水平大大领先,这时才是规则之争的关键时期,要么就关起门来继续自己玩,要么就接受强者的规则一起玩(况且实际上并未全盘接受),这就是我说的规则由强者制定的,历史已经作出了它的选择,中国座子制未能得以延续只能说未能把握历史机遇,而到了现在,再谈恢复古棋规则?先不谈合理性了,这是两套逻辑自洽的规则,都具备其合理性,但是必要性、现实性、可行性在哪里?先不说强到什么程度了,即便是强者也不代表可以不顾时势,只能顺势而为,时代在发展,复古和展现文化自信没有必然联系。

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发表于 2018-10-12 22:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 官子谱 于 2018-10-12 22:52 编辑

1.日本不仅有棋墩子,还有桌上盘,而且盘的数量不少,日本人也不排斥座椅子。日本人绝大多数老百姓也没有在榻榻米上下围棋。
2.纠正一下日本的棋具设计不仅仅是传统、美观、实用、还有合理性。日本人推崇柾,但也不排斥加工大量的板木棋具。柾木的取材和价值不仅仅是因为纹理,还涉及木材抗曲率变形的能力,柾木各项同性相对较好和稳定。所以天地柾要贵一些。棋具设计要简洁不要干扰棋手的注意力,这方面简洁的设计会显得更专业。
3.日本的墩子在正规比赛中也可以不用,只要有一方不同意使用就可以不用。
4.日本人没说过他们的棋具最科学,但却有很多过人之处,这方面工匠精神我就不多谈了。
    我以前是中式棋具的爱好者,国内的盘质量都很不过关,包括一些大厂家,表现在木材干燥不到位经常开裂,漆艺不到位脱落爆皮经常发生,棋子的国内工艺我也不想多谈,今年云子工艺有所改善仅此而已吧。
     日本的墩子由来已久,使用上有一定的局限,但这不是不能解决,墩子也可以用底座加高,并配有椅子而不必跪在地上。
      再多说一句,棋具的水平是多方位的,当然跟狭隘的爱国主义就更扯不上了!

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吐个槽:这种墩子如果不是在榻榻米的的氛围下出现,当真丑到爆!更可笑的是那个垫棋罐的小板凳!  发表于 2018-10-15 17:07

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发表于 2018-10-12 22:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-12 22:37 编辑

清末民初围棋水平和日本比太差,向日本人学习交流前提是规则要基本统一起来吧,不然怎么比赛交流。如果当初中日两国围棋水平正好颠倒一下,也有可能是日本向中国规则统一吧。不过座子确实给自由的围棋增加了一定的限制,布局变得单调乏味,我觉得取消是一种进步。至于黑先的规则,我觉得和“助长日本民族认同”扯不上任何关系,我们的老祖宗可能本来就没有规定分先棋一定要黑先还是白先,因为其实没啥差别(这点和中国象棋黑先还是红先一个道理,咱小时候下棋不都是两边棋子摆好后石头剪刀布决定谁先走嘛,难道还把棋盘转一转?),估计因为让子棋都是白先走,所以习惯让白先走吧。那后来既然要和日本人学习交流,日本人喜欢黑先走,那咱大度一下就顺着他们,本来就是无所谓的事情。
围棋是门艺术,还是别扯上这些狭隘的民族主义的东西比较好,没啥意思。
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发表于 2018-10-12 22:28 | 显示全部楼层
JacobYan 发表于 2018-10-12 21:22
那是因为中国好的工匠都没了,不是因为日本设计美观。日本历来用墩子,是因为这是他们全民最爱的设计吗? ...

1、中国的好工匠多的是,没什么人做棋具而已。日本用墩子是他们有这个需求。
2、中国人买墩子就是欣赏工艺、玩玩,“日本墩子是最科学的”这句话是我第一次听说,在飞扬应该没人说过。
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发表于 2018-10-12 22:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-12 23:05 编辑
JacobYan 发表于 2018-10-12 21:22
那是因为中国好的工匠都没了,不是因为日本设计美观。日本历来用墩子,是因为这是他们全民最爱的设计吗? ...

买日本墩子的人基本都是80年代中日围棋擂台赛接触围棋的,喜欢秀行,坂田,六超的棋,佩服当时日本围棋的强大。当初围棋杂志经常刊登中国棋手在日本比赛的照片,很过人对日本棋具的向往在那时就埋下种子了。

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哈哈,埋下了痛并快乐的种子  发表于 2018-10-12 23:04
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发表于 2018-10-12 23:08 | 显示全部楼层
不谈论民不民族,文不文化!我想知道楼主手上有几套日本棋具又有多少套中国棋具?都玩过了来评价可能会客观点。我两个都接触过后的感觉是,日本棋具的确精美。无论手感,声音感受。视觉都更胜一筹!我可能没接触到好的,目前我认为国产棋具做得较好的茶一味。也就是云扁。与日本的中下游棋具比还是略逊。
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发表于 2018-10-13 00:27 | 显示全部楼层
xchwd 发表于 2018-10-12 22:28
1、中国的好工匠多的是,没什么人做棋具而已。日本用墩子是他们有这个需求。
2、中国人买墩子就是欣赏工 ...

1,我说的日本人用墩子是因为这是他们的传统,和阁下说的因为日本有这个需求并不矛盾,看来您没明白我表达的意思,我的意思是日本人是在按日本传统造桌,而不是单纯追求美学,所以有些人跟风的同时第一没意识到自己是在遵循日本文化(陈述事实),第二为*墩子的美学*做辩解更显可笑。

2,我说有些人辩解用墩子科学,就是在本论坛是因为论坛里有的人说墩子简单适合下棋,颜色浅凸显棋子,还说什么棋桌有造型的话太繁复,影响下棋。这很明显是在强行辩解,说明墩子最科学,还有什么好说的呢?
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发表于 2018-10-13 00:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-13 01:16 编辑
ILoveBt2 发表于 2018-10-12 22:28
清末民初围棋水平和日本比太差,向日本人学习交流前提是规则要基本统一起来吧,不然怎么比赛交流。如果当初 ...

1,交流归交流,可以商量,为什么当代围棋规则嵌入武断教条式硬性规定?
2,取消座子从改变游戏内容的角度讲是一种扩张,两种棋非常不同,我并没有贬低其一,之前的回帖里陈述改变座子的历史,是在表达日本人没有用“太大的变革”作为不改革的借口。
3,黑先白先不重要正是我表达的意思,中国从来没有这种教条式的硬性规定,而中国无脑跟着日本强行规定黑先就说明跪倒起不来已经不需要逻辑理由了。
4,你要大度让着他们,所以所谓的中国规则就必须都黑先?你在批评狭隘的民族主义的时候想没想过日本强制规定黑先就是狭隘民族主义的根源?

因为觉得环境压力大,就人云亦云,这就是下跪的原因,2018年还是如此
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发表于 2018-10-13 00:46 | 显示全部楼层
官子谱 发表于 2018-10-12 22:25
1.日本不仅有棋墩子,还有桌上盘,而且盘的数量不少,日本人也不排斥座椅子。日本人绝大多数老百姓也没有在 ...

1: 是的。
2: 阁下这段话就是个很好的例子,强行解释为什么日本棋具设计更合理 如果深色棋盘影响棋手集中精力,这注意力水平,那还是别下了,看来唐朝送给日本的深色棋盘是垃圾,这么不合理!还弄那么些花花鸟鸟的上去导致负面影响!这不是为难日本天皇下棋吗!
3: 是的,您说的没错,没听说过谁有这样的硬性规定。
4: 我说的是论坛里一些买了日本墩子的人,强行解释用日本墩子下棋更科学。

墩子高度是对的,没有问题。

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请把你说我“强行解释”的字眼改为“客观解释”,谢谢合作!至于送日本的古代棋具只是礼品,不见得设计就合理!  发表于 2018-10-13 06:15
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