飞扬围棋论坛

 找回密码
 注册
搜索
查看: 143764|回复: 290
打印 上一主题 下一主题

批驳日本的棋史谎言:“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。”

[复制链接]
1#
发表于 2021-1-30 12:40 来自手机 | 显示全部楼层
可以证明,日本三圣是黄施范二手 因为道理很简单 1柯洁肯定可以让他们二子(除非你不认可) 2日本围棋从算砂开始,起步是0 然后几百年,他们就一直禁锢在边角 布局 定式的研究了。 吴清源说过,忘掉定式吧 没什么用,围棋终究靠中盘决胜,而中盘弱 深度计算力差 复杂对杀各种不足就成了根深蒂固的职业习惯 算砂取消座子 面对空旷的棋盘 他都不理解中国设置座子的真正意义,说之为0起步,是客观的。 日本0起步200年,怎么可能跟搏杀了几千年的中国纯正力量抗衡? 直到玄玄棋经传到日本,他们才开始系统研究死活题,并大量照抄玄玄棋经…道策的徒弟开始出全日本第一本围棋书籍,吴清源毫不客气指出,你们全抄的玄玄棋经。 连发阳论也抄,呵呵,不过这挺正常的… 所以日本围棋300年,连想都不敢想去挑战天朝上国 (围棋历史资料)琉球国手的悲惨遭遇,真把日本棋界吓惨了。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

2#
发表于 2021-1-30 12:47 来自手机 | 显示全部楼层
王元在《铭心棋局》访谈里,专门说到了座子棋增加了围棋的变化的问题,开始他说也不理解,直到看了一篇清末的中日围棋论述文章,他说恍然大悟,原来座子棋的增加了中盘的战斗变化,而日本围棋恰恰相反,表面的开局自由换来的结果是:围棋中盘的变化大大减少了,简单总结一句:日本围棋的中盘变化跟中国古棋的中盘变化比,整整低一个档次,一个维度!不明白没关系,举个最简单的例子,现代围棋上来就点一个两个三三,定式一摆完,请问:到底是增加了围棋的自由变化,还是减少了?
回复 支持 3 反对 0

使用道具 举报

3#
发表于 2021-1-30 16:33 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 三国大军师 于 2021-10-30 09:51 编辑

座子的目的先辈是非常明确的
1阻止连片
2不允许占三三小目以自存(根据地时空实地),就是说不允许站稳脚跟
3给你星位,无法守角
4规定还棋头,鼓励战斗
5你还好意思铺地板不战斗吗?
6只设置四颗座子,最大程度的保证棋局的自由。

清末资料说了,非战斗无以自存,不战斗你没法儿活… 古人设置座子的智慧惊人,岂是无知的日本算砂所能明白 清末棋史资料说的清楚明白:如不设座子,则占三三四三以固自存,一步一趋,斤斤计较于边角之地(导向平稳铺地板的局面)战战兢兢不敢出巫峡一步,如子阳井底蛙也… 日本围棋几百年不是果然陷入铺地板的怪圈吗?

回复 支持 4 反对 0

使用道具 举报

4#
发表于 2021-1-30 16:42 来自手机 | 显示全部楼层
中国古人的智慧毋庸置疑,围棋刚开始亦无座子,后增置之…其中的深刻含义和必然性,现代棋友多数不了解罢了。有兴趣的棋友看看王元《铭心棋局访谈视频》就明白了,那两篇清末资料文章,王元是全部手抄的,激动兴奋如获至宝,后人多不知也,不知则无过,然以不知而去质疑先辈的智慧,则值一笑耳。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

5#
发表于 2021-1-30 16:50 来自手机 | 显示全部楼层
我中华围棋,初时亦无座子,后增置之,何也?…希望棋友们冷静下来,多去思考,这两篇清末棋史资料并不难找,唯用心耳。
回复 支持 反对

使用道具 举报

6#
发表于 2021-1-30 17:11 来自手机 | 显示全部楼层
我们看历代棋谱不难发现,唐宋棋谱,挂角,大飞,拆三连片,平稳铺地板的围棋跟前几年的现代围棋十分相似,明代棋谱大不一样开始就激烈的战斗,黄龙士开始改变,灵活的运用了九三拆,使的中国古棋的布局开始重要起来,并奠定了中国古棋的布局理论基础,徐星友继承和进一步完善,并在与程兰如争霸的十番棋中下出了完整的中国古棋标准布局(即15手完成的八卦布局),后来的施襄夏将中国古棋的布局理论推向巅峰,即不让对手有大块,别做梦了,连拆三都不给!于是棋盘上布局:全盘无实地,无活棋,相互紧紧逼住,十几块棋不死不活,相互牵制,互相紧逼威胁,以孤制孤,以薄制薄,以暴制暴!这就是全局关联性围棋,全局关联性战斗!反观日本古代围棋,现代围棋,大家有没有发现,割据分明,互有根据地可站稳脚跟,地势分明,而战斗,都是小规模的,5-10块棋以上的混乱扭杀,几乎是看不到的。这就是规则导致必然结果。本人无意争论日式围棋还是中国座子棋的高下,但是可以肯定的是,中国座子棋规则之下的棋手,必然酷爱战斗且深度计算力超群。日式规则下的棋手,则愿意追求相对平稳,赢半目就行,干嘛玩儿命呢?举个打麻将的比喻,中国座子棋追求十三幺,日式围棋追求屁胡,两种规则本质区别正是如此,就棋局复杂度,战斗激烈程度,深度计算力的培养,日式围棋无法和中国座子棋相比,此为个人定论。抛砖引玉,请诸君讨论指教。
回复 支持 1 反对 0

使用道具 举报

7#
发表于 2021-2-1 17:02 来自手机 | 显示全部楼层
普及个基本常识:仅清《四库全书》统计的棋类书籍共计1106册,这与施襄夏家藏千册棋书相印证,日本出的第一本围棋书籍是道策的徒弟(这句非常重要),就是说日本道策时期,没有任何一本围棋书籍,吴清源毫不客气的指出:你们全抄的《玄玄棋经》,日本古代围棋跟中国古代围棋有任何可比性吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

8#
发表于 2021-2-1 17:13 来自手机 | 显示全部楼层
而日本《发扬论》,出现的时间更晚,而且私藏,直到近代才公开,棋友们想不到的是,《发阳论》同样剽窃了《玄玄棋经》,就日本这种几乎0起步(空枰围棋),0围棋书籍(即穷又自私)的水平,对比中国前年来1000多册各种公开发行绝不藏私的胸怀,历代国手传承有序到黄施范巅峰,有任何可比性吗?没错,结论就是日本三圣就是中国三圣授二子的水平。
回复 支持 反对

使用道具 举报

9#
发表于 2021-2-1 19:25 来自手机 | 显示全部楼层
1:为什么伟大先进自由的日本围棋三圣,是落后限制糟粕的中国围棋三圣授二子的水平?2:为什么落后糟粕的中国围棋三圣,ai评测棋力吻合度居然跟柯洁难分上下?3:为什么落后糟粕中国围棋培养的黄施范,ai评测复杂度(不确定)高柯洁整整一筹?
回复 支持 反对

使用道具 举报

10#
发表于 2021-2-2 14:11 来自手机 | 显示全部楼层
一些棋友以为挺古派都是棋力低微,见识浅薄,这里大概说一下:目前中国挺古派最集中的唯一一个QQ群:中国座子棋围棋群,大约200人,多数为资深棋友,棋力弈客5678d,野狐弈城789d至少50人左右。然而这并非炫耀,而是一种悲哀。因为一个定律是:打过100局,甚至500局,更甚至1000局以上古谱的棋友,绝大多数会成为挺古派,或者有些棋友口中的崇古派。所以大概全中国或者全世界,真正做到这个条件(打100局古谱起步)的棋友估算不超过1000人,或者高估2000人吧。至于仅仅看过《当湖十局》《血泪篇》《黄龙周虎》的棋友,客观来说对中国古棋的了解还不算入门。

点评

座子围棋群有多少职业棋手?另外这个和提倡座子优越性和让日本三棋圣两子根本搭不上边。  发表于 2021-2-2 14:20
其中有职业棋手吗?  发表于 2021-2-2 14:18
回复 支持 反对

使用道具 举报

11#
发表于 2021-2-2 14:33 来自手机 | 显示全部楼层
关于肥仔胡兄,以前偶尔闲逛飞扬论坛有一些了解,感觉挺客观,相对开明,对中国古棋也颇多赞美与支持,挺欣赏兄。所以给兄解释一下为什么道策丈是黄施范授二子的水平,日式围棋自算砂从0开始一脉传承至今天,客观上柯洁能让日本三圣二子您大概是能接受的,否则围棋何来进步进化一说?另外那篇评测范施柯洁古力李世石大李的文章您看过了,其实研究数据结论很清楚了,范施不仅超越了古力李世石,甚至与柯洁同一层次,而且范施的复杂度,复杂度峰值,非常明显的高柯洁整整一个等级,就算忽视这个数据(因为许多棋友不了解高复杂度意味着什么),既然范施跟柯洁水平相当,授日本三圣二子不是很正常吗?这似乎与我们学棋以来的观点简直有天壤之别,所以我很理解多数棋友不易接受。所以说两点:第一中国围棋传承有序千年数千年至黄施范集大成,日本围棋自算砂到道策丈和秀策,不过区区200年左右,而且中华的国力人才经济文明智慧,根本不是区区日本岛国可比的。第二挺古棋友评测研究的日本三圣的大数据,早就有了,结论正由此而来,一个真正合格的挺古派,是不会子虚乌有胡说八道的,至于这些研究数据,陆续大家都会看到。道不轻传,有缘自会见之…日本围棋一直在做灭其棋,先灭其棋史的事情,做的相当优秀,几乎快接近成功了,幸好ai出现了,不想说什么大话套话豪言壮语,一个字:感谢ai!中国古棋的历史真相,不是任何人可以蒙蔽的了的。
回复 支持 反对

使用道具 举报

12#
发表于 2021-2-2 17:10 来自手机 | 显示全部楼层
抛开情感好恶等情绪因素,只理智看偏向平稳保守不鼓励战斗从0起步的日本围棋200年产生的日本三圣,和中国围棋鼓励最大胜,穷其算,穷其变,崇尚战斗,至少2000年甚至3-4000产生的中国三圣,如果他们水平差不多,大概就是在怀疑中国人智商等等方面都不如日本了。我无意说服谁,关于中国古棋的研究,定会越来越多,ai是公平公正理性的,它不厚古薄今,也不厚今薄古,真相就是真相。如果连高出人类几十段的ai评测结果都不愿面对不愿相信,那当然也合理,个人信仰自由,自己觉得自己对就好。
回复 支持 反对

使用道具 举报

13#
发表于 2021-2-2 17:23 来自手机 | 显示全部楼层
如果一脉相承的日本围棋400年到今天,中间几次大革命,新布局,六超聂曹,李昌镐,韩国流,古力李世石暴力流,90后加强暴力流,ai跨时代新理论,新ai暴力流至柯洁这代,围棋技术没有逐步提升进步,柯洁还强不了日本三圣多少,这可真是天大的奇闻!别用中国古棋说事儿,中国古棋是另一种规则的几千年围棋,跟日式围棋不是一回事儿,不是一家人,日式围棋的进化,跟中国座子棋没关系,它在周小松之后暂时消亡了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

14#
发表于 2021-2-3 17:42 来自手机 | 显示全部楼层
1:王元职业八段,研究中日古棋断言:黄施范比道丈策强,明显强,高,高多了!你说王元说了不算,当他胡说八道,抹黑日本三圣。没关系,2:ai评测数据,黄施范明显强道丈策一筹。您会不会认可呢?别着急,数据早有了,你一定会看到,我只好奇,到时你会不会认账黄施范就是比道丈策强?
回复 支持 反对

使用道具 举报

15#
发表于 2021-2-5 19:14 来自手机 | 显示全部楼层
需要说明一下:恢复中国座子棋与现代日式围棋并不是你死我活,而是两种规则可以并存,一种相对平稳简明保守追求小胜,一种复杂激烈战斗追求大胜。
回复 支持 反对

使用道具 举报

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|Archiver|手机版|飞扬围棋网 ( 苏ICP备11029047号-1 )

GMT+8, 2024-5-8 08:58 , Processed in 0.203769 second(s), 22 queries .

since 2003飞扬围棋论坛 Licensed

© 2001-2013 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表