批驳日本的棋史谎言：“取消座子增加了围棋的变化，使围棋得到极大的发展。”

SmileFox

最早的围棋又没有座子
搞清楚为什么会有座子制度，自然就有个判断了。

SmileFox

lanke2021 发表于 2021-2-1 13:50
第一句话是张口就来。
第二句话，举个例子罢，
有些发明，没怎么搞清楚物理原理就能运用了，比如电灯泡 ...

我敢打一毛钱的赌，你没有任何证据证明围棋一开始就有座子这样的东西，虽然现存的中国古谱都是有座子的。
而人们对座子作用的种种阐述恰恰说明了，人们在漫长的空盘围棋的对弈过程中，发现在如果不对对局者做任何限制，棋局会变得无趣，才有了这样的设计

SmileFox

肥仔胡 发表于 2021-2-2 18:02
很显然，这个发帖人把纯粹的竞技问题和文化问题政治化并上纲上线了，就差给扣顶汉奸卖国贼的帽子了。这种 ...

同意，技术问题技术分析。
扯上别的就没意思了。

SmileFox

看到用围棋赋的四方五岳来说论证座子自古有之，那这文章肯定就没法看了。因为这几乎可以肯定是穿凿附会的瞎扯。而且即使这文章说的都对，又能说明什么呢？古说尧做围棋，这明显说明围棋历史久远，大致考证的话有四千年的历史，即使春秋开始就有座子，那前面这千把年呢？有证据吗？

SmileFox

lanke2021 发表于 2021-2-3 10:21
对本国传统文化就这么吹毛求疵？找毛病，放大镜也许不够用，需要显微镜。
引用一下，“因为这几乎可以肯 ...

有些话不说是给彼此留个面子，往往说穿了就没意思了。好吧，我来告诉你为什么不对吧。
这文章的错误不在于我挑刺，而在于作者从根本就是错的。
围棋赋的原文是
“命班输之妙手，制朝阳之柔木，取坤象于四方，位将军乎五岳，然后画路表界，立质朱文，曲直有正，方而不圆，算涂授卒，三百为群，任巧于无主，譬采菽乎中原。”

这明显是在说怎么造棋盘，画路表界都没有，座什么子，坐在白板上吗？
古人说什么都没有搞清楚，就胡说一番，这是尊敬古代先贤的态度吗？

至于“即使都对，也不能说明什么”的逻辑也很简单，具体说明就在原文这一句的后面，请自行阅读。

说回座子规则，这显然是围棋发展到一定程度以后才创造出来的,这个东西吧，当时是有先进性的，现在来看是由局限性的。
对于古人的东西，我们应该以扬弃的态度取其精华去其糟粕。如果真的都是垃圾，那么就应该彻底丢掉，就好像女人裹小脚一样。

SmileFox

真是造谣一张嘴，辟谣跑断腿啊。
要我来批，就我来批好了，反正被打脸的也不是我。

首先讲一个常识，古时的四象指的都是区域，而不是点。
那么在围棋里是不是例外，四象不是指四个区域而是指座子呢？ 答案基本不可能。
因为在棋经十三篇里有明确的说明“三百六十，以象周天之数。分而为四，以象四时。隅各九十路，以象其日。” 这种术语肯定是传承下来的，没有改来改去的道理。
如果你非要说班固的弈旨就是个特例，那我只能说，你开心就好。

至于蔡洪的围棋赋里的论述，明显是说取方形的木材，然后定好中心和四角的点，然后画线，做成棋盘。“在讲做棋盘的时候讲座子，难道不是莫名其妙的事情吗？

而“凡略道，依傍将军，又先争彼此所共形处。将军为柱石，又如山岳。”  又是典型的不看上下文的胡诌，这句的后面一句就是“是以须先据四道，守角依傍 。” 如果一直都是座子开局，梁老先生就不需要苦口婆心的说：“所以啊，我们要先走在四路上，占据角地作为依靠”

其他种种就不一一举例了，说多了也挺无聊的

我再举一个座子不是自古就有的证据，也在棋经十三篇里：
十三篇里，开篇论局里讲的是围棋的基本规则，里面完全没有提到座子
讲座子的是在第三篇权舆里的，先下势子和立二拆三之类的开局招法放在一起的。这充分说明，座子在当时只是最佳招法而已，而不是规则。
而且很重要的是，这里面还提到“此皆古人之论，后学之规，舍此改作，未之或知。” 也就是说古人也认为这些东西只是前人的一些理论而已，随着围棋的不断发展的，以后有改变也是很正常的。


至于座子有什么好处，有什么坏处，今人有很多讨论，我就不再复述了。

我只说从文化意义上，说说为什么座子是糟粕。
围棋是一种了不起的创造，推演的是这宇宙和世界从无到有，自始至终的种种变化，里面蕴含的是天道。
而座子，分占四角，为的是攻杀角斗，你死我活，讲的是王霸之道，仅从境界而言已经是等而下之了。
当时因为各种局限，设了也就设了，虽说有不足，但总还是有些好处的。但到了现在还抱着不放，就有点可笑了。

围棋本来就应该是从无到有的，去掉座子才是回归本源，才是发扬围棋四千年的文化传承，而不是某些人说的崇洋媚外。

SmileFox

lanke2021 发表于 2021-2-3 15:13
蔡洪《围棋赋》“位将军乎五岳”句，又就一字不提了。

是我没写清楚？
做棋盘要定好中心和四角的点，然后画线
四角加中心是5个点，因此说是五岳，画线前这5个点要特别标出来，所以说位将军于五岳。
可能是需要加一下，但我以为很容易理解的。所以就没展开讲。

其他的等我高兴了慢慢写

SmileFox

lanke2021 发表于 2021-2-3 16:11
五岳中的四岳在棋盘的一一的位置？另外，将军与五岳有什么关系？不急，慢慢探讨。

有问题吗？ 对于制造棋盘来说，四角和中心点是非常重要的，比作五岳不是再正常不过的吗？
确定这几个点以后在上面做上特殊的标记或者符号，以免找不到，比作将军镇守不合理吗？

非要抬杠说棋盘的上的五岳是照着实际情况来，那岂不是五岳是在棋盘的边星的位置，座子难道应该坐到那里去？

SmileFox

我觉得其实可以在棋盘上放几个十字扭断，然后开干。这样更刺激

SmileFox

下围棋本来就不是为了打打杀杀，座子还棋头这种制度很大程度都是为了赌棋下彩服务的。看看古人玩玩也就算了，要有什么好推广的。

SmileFox

crx0807 发表于 2021-2-6 22:05
常识解释不过去，成为常识得有个过程。
在我看来，凡事最好不要轻易定论。人的思维容易受环境影响，是有可 ...

座子主要是为了平衡先手的优势而发明的，这个在不贴目的情况下，基本上可以算是最优解了。