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座子围棋规则的研究成果展示

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发表于 2021-6-4 20:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 lanke2021 于 2021-6-6 21:57 编辑

首先申明:某军师的言论与观点只能代表他自己,其他人(时年、先天武道低手、喜竹斋等人)也只能代表他们自己。

本不想回应,也不想卷入“范施与柯与当代顶尖谁更高”之类的无谓争论。
但本论坛一些人的发言,不时夹杂着对所谓“座子圈”的非议(这个“XX圈”的圈字倒是日人所常用的,一笑),
指出所谓“座子围棋的逻辑不通”云云。

所以,贴出座子围棋规则的研究成果,说明座子围棋的逻辑性毫无问题。
希望对大家研究学习古棋有所裨益,也欢迎探讨,不过在理解上是有些门槛的。
这是对本论坛媚日围棋风气的反击,也是座子围棋传统文化向国外的输出。

全文在LIFEIN19X19论坛发表,至今没有收到任何反驳意见,包括国内外的围棋规则专家,本人与他们有一些交流。
这些英文的文字是本人借助BAIDU翻译完成的,诚恳承认英文水平不行,一定存在语法与单词方面的错误。

written evidence of ancient rules in different historical stages
不同历史阶段的古代围棋规则的书面证据
https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=45&t=18184


Research of ancient weiqi rules in 2 Chinese classic books
中国两部典籍中的古代围棋规则研究

分以下三个部分:

Introduction & Part 1:
a hidden rule in ancient weiqi rules(Song Dynasty and more early)
前言 & 古代围棋规则中的隐藏规则(宋代及更早)
at: https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=45&t=17865

Part 2: ancient rules in texts & annotations of 13 Chapters Classic
《棋经十三篇》中的古代围棋规则
at: https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=45&t=17866

Part 3: ancient rules in texts of Dunhuang Classic of Weiqi
敦煌《碁经》中的古代围棋规则
at: https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=45&t=17870


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发表于 2021-6-7 11:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 修业之道 于 2021-6-7 12:12 编辑

我现在不和人争吵了 ,因为我开始意识到,每个人只能在他的认知水准基础上去思考,以后有人告诉我2加2等于10,我会说你真厉害你完全正确!——埃隆·马斯克
用句古话说就是夏虫不可语冰,井蛙不可语海。
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发表于 2021-6-4 21:46 | 显示全部楼层
我靠,越来越复杂了,4个座子与17个座子谁先进?17路围棋与19路围棋规则是否相同?这些话题我也敢兴趣,但是你把观点发表到欧美地区而不是投到韩国或者日本围棋杂志,这个有点欺负人了,就如民国时期秀哉到中国推广日本围棋思想一样,谁还能说什么呢?
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发表于 2021-6-5 08:56 | 显示全部楼层
好吧,现在下围棋的都是一些智商不够的(包括所有的职业棋手),明知道座子制先进就是百般抵制非要学习日本围棋。
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 楼主| 发表于 2021-6-5 20:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-9-17 22:44 编辑
ssg798 发表于 2021-6-5 08:56
好吧,现在下围棋的都是一些智商不够的(包括所有的职业棋手),明知道座子制先进就是百般抵制非要学习日本围棋...

辫子戴在头上,等到习惯之后,剪去就不易了。因为在心理上已经习惯了。

至于座子围棋被污名化,难道与日人的文化侵略没有一点关系吗?

可参看我之前的帖子:
批驳日本的棋史谎言:“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=113029



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 楼主| 发表于 2021-6-5 20:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-6-5 21:16 编辑
syp681 发表于 2021-6-4 21:46
我靠,越来越复杂了,4个座子与17个座子谁先进?17路围棋与19路围棋规则是否相同?这些话题我也敢兴趣,但是你把观点发表到欧美地区而不是投到韩国或者日本围棋杂志,这个有点欺负人了,就如民国时期秀哉到中国推广日本围棋思想一样,谁还能说什么呢? ...

这些话题不妨自己去探索,一定会有所收获。
当然,我可以说上一些不成熟的看法。随想随写。

19路4座子的中国传统座子围棋,以现有史料来看,南北朝时期已经定型了。
比如:从梁武帝著作文字中可以看到一些(对“将军”的描述)。

19路17个座子的朝鲜“巡将”围棋,它与中国传统座子围棋的关系,目前还不怎么清楚。
至于4座子与17个座子谁更先进?我认为4座子将座子减少到最少的地步,又避免了无座子的一些弊端,且4座子变化更多,因此更为先进。

关于座子的形式,我们不应单将“对子棋的座子”定义为唯一的座子形式,还应将古代让子棋的座子方式归入座子的形式。
古代让子棋的座子形式,与现在的日式让子棋形式,有一些不同。这方面,我曾在百度贴吧发过小文,感兴趣的话可以搜索一下。

17路的围棋,有古代的棋盘遗物,也有活化石——西藏围棋。
17路围棋与19路围棋规则是否相同?如果以古代的17路围棋与古代的19路围棋比,没有任何书面证据。
如果以西藏现存的17路围棋与古代的19路围棋比,规则是不一样的。具体可查程晓流曾发表的文章。

现在一般认为,是先有17路棋盘,“进化”后,才出现了19路棋盘。
我并不这样认为。我有我的猜测,具体内容在座子围棋群里说过,等以后再发帖吧。

现在可以明确的是,敦煌《碁经》、《棋经十三篇》所在的年代,围棋盘已定型到19路棋盘。

至于“但是你把观点发表到欧美地区而不是投到韩国或者日本围棋杂志,这个有点欺负人了,
就如民国时期秀哉到中国推广日本围棋思想一样,谁还能说什么呢?”


请不要小看欧美的围棋研究氛围,也不要小看这个论坛,这个论坛什么国家的人都有,包括韩国与日本的围棋研究者。
至于将我的推广行为与某日人的推广行为类比,有点高抬我了。
日本围棋人确实在欧美进行过推广活动的深耕,且宣扬的都是日本围棋文化,而对围棋起源于中国只字不提。(没有必要提嘛)

我在lifein19x19.com论坛发表的文章,确实是针对欧美的中国文化的输出,而且还是纯粹的、原汁原味的中国传统座子围棋文化。




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发表于 2021-6-6 06:32 | 显示全部楼层
我随口一说的游戏之言,想不到楼主竟然认真回答,我不认可楼主的观点,但是也应该尊重楼主的选择。
“现在一般认为,是先有17路棋盘,“进化”后,才出现了19路棋盘”,估计围棋的出现应该是从5路围棋开始,然后是9路、13路、17路。、19路这样子进化过来的吧?座子一开始是怎么样的情况谁都不晓得,但是先有17子再有4子,再取消座子,这不也是一个进化过程吗?取消座子的好处无数的先贤已经阐述了,我就不再重复,楼主一直抱着座子优越的观点不放,是否存在有民粹主义的思想?
“我在lifein19x19.com论坛发表的文章,确实是针对欧美的中国文化的输出”,这一点也应当得到尊重。可以说,国内的生活节奏生活习惯已经不适合围棋的发展了,别看围棋这些年在国内别看联赛红火,兴趣班很多。但是真正平时当做爱好而不是赚钱的工具的,还是我们这些老棋迷了吧?参加兴趣班的小朋友一旦成年后把围棋当成一生爱好的很少很少,未来继承发展围棋的希望说不定还是在国外,在欧美。
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发表于 2021-6-6 07:15 来自手机 | 显示全部楼层
取消座子增加了围棋的变化,这是从数学上就可以证明的无可辩驳的结论,任何讲逻辑讲道理的人都不可能否认。说什么【减少了布局的变化,增加了中盘的变化】更是扯淡,毫无数学根据。
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发表于 2021-6-6 08:27 | 显示全部楼层
说座子变化更多,其实是一种智力筛选,反正中国人口基数大。

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发表于 2021-6-6 13:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-6-6 13:41 编辑
flyingsee 发表于 2021-6-6 07:15
取消座子增加了围棋的变化,这是从数学上就可以证明的无可辩驳的结论,任何讲逻辑讲道理的人都不可能否认。 ...

定石,中盘定式、官子常型这些並未增加变化,而是缩小变化的余地,好吧隨意落子能拿我怎了,那只能输的更快,所以乱扔子成了您变化多端的藉口是吧飞先生

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发表于 2021-6-6 13:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-6 14:14 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 13:36
定石,中盘定式、官子常型这些並未增加变化,而是缩小变化的余地,好吧隨意落子能拿我怎了,那只能输的更 ...

按你的逻辑,四个座子一摆,本身就缩小了变化的余地。(包括有意义的变化和乱扔的变化)


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 楼主| 发表于 2021-6-6 21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-6-7 06:43 编辑

说说在 lifein19x19.com 论坛的感受:
英国规则专家John Fairbairn 以及上述论坛里的很多人还是很专业的,
从没有对“基本眼位非空”(明清规则的“还棋头”)的逻辑性提出任何异议。
在那里我发表了敦煌《碁经》“碁制篇第六”的“计俘子”规则的文章后,对我也很尊重,因为拿出的东西是有分量的。

而国内的某些人,这方面没有经过任何学习,一点都不懂,倒也敢对“还棋头”的逻辑性提出疑义。


以下是我文章 https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=45&t=18184 其中对“还棋头”的解释:
Group tax(还棋头) is only for rules of Ming and Qing Dynasties.
Both sides divide the basic eyes (make groups alive forever) equally, this is group tax.
Just counting the stone pieces of one side, only needs to be compared with 180.5,
it simplifies process of judging the outcome, and save time.

中文如下:
团体税(还棋头) 只适用于明清时期的规则。
双方平分基本眼位(使棋块在棋盘上永久生存),这就是group tax。
只需统计一方的棋子,与180.5相比,就可以得到胜负的判决。
它简化了判断胜负结果的过程,节省了时间。

英国规则专家John Fairbairn关于揭露日本围棋研究者妄称“日本的团体税规则”(group tax,基本眼位非空)的说法也很有意思。
https://lifein19x19.com/viewtopic.php?p=258513#p258513
部分内容摘录如下:
The Japanese term for group tax is kirichin (cutting tax) but this was a term made up by Japanese go researchers. They also were the ones who decided to call the rules they originally inherited from Tang China "Japanese rules" (and the two stages of more recent Chinese rules were dubbed Primary and Secondary Chinese rules, the latter being the version with group tax removed). They freely acknowledge the misnomer, but it did at least reflect modern practice. However, when they talk about Tang rules, they specifically call those "Japanese rules with group tax" (切り賃つき日本)ルール), but given they accept the misnomer that really means "very old Chinese rules with group tax".

机器+个别人工修正翻译如下:
团体税的日本术语是kirichin(切賃金),但这是由日本围棋研究者编造的一个术语。
他们还决定将最初从唐朝继承下来的规则称为“日本规则”
(更近的中国规则的两个阶段被称为初级和二级中国规则,后者是取消团体税的版本)。
他们坦然承认用词不当,但它确实至少反映了现代的做法。

然而,当他们谈到唐朝的规则时,他们特别称之为“日本的团体税规则”(切り賃つき日本ルール),
考虑到他们使用这个用词不当的说法,这实际上意味着“非常古老的中国团体税规则”。


整个帖子的开帖是卡塔狗的作者所贴的,主要是谈还棋头对卡塔狗选点的影响。链接如下:
Strategic differences due to group tax(团体税导致的战略差异

Today I played around a little bit to see how group tax or not affected KataGo's suggestions.
百度翻译:今天我测试了一下,看看团体税和否对KataGo的选点建议有什么影响。

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 楼主| 发表于 2021-6-7 06:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-6-7 06:30 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-6-6 13:36
定石,中盘定式、官子常型这些並未增加变化,而是缩小变化的余地,好吧隨意落子能拿我怎了,那只能输的更 ...

》》》定石,中盘定式、官子常型这些並未增加变化,而是缩小变化的余地。

这个观点十分精辟,充分说明了以前日式围棋背定式,现在的背AI布局套路的做法(与以前背定式没啥区别),
都进入了死胡同。缩小了围棋变化的余地,束缚了中盘的自由变化。


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发表于 2021-6-7 07:16 | 显示全部楼层
"》》》定石,中盘定式、官子常型这些並未增加变化,而是缩小变化的余地。"
"4座子变化更多,因此更为先进。"

百度了一下,所谓的定式就是“博弈局部战斗中,用最稳妥的顺序,而且能经得住以后的检验,从而被固定下来的就是定式。”您所谓的座子理论也是这么个理吧?那么您说4个座子一摆是不是定式呢?当然这里您这里也可以搬出一套“白马非马论”来。
所以说最后的结论就是别人走的都是错的,您走的都是对的。别人怎么说都是错的,您怎么说都是对的,你就是上帝,上帝就是你。那么我说的是对的还是错的呢?
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 楼主| 发表于 2021-6-7 08:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-6-7 09:50 编辑
syp681 发表于 2021-6-7 07:16
"百度了一下,所谓的定式就是“博弈局部战斗中,用最稳妥的顺序,而且能经得住以后的检验,从而被固定下来的就是定式。”您所谓的座子理论也是这么个理吧?那么您说4个座子一摆是不是定式呢?当然这里您这里也可以搬出一套“白马非马论”来。
所以说最后的结论就是别人走的都是错的,您走的都是对的。别人怎么说都是错的,您怎么说都是对的,你就是上帝,上帝就是你。那么我说的是对的还是错的呢?...

座子围棋是中国古人的创造。我并没有什么理论。
这个帖子里主要讨论的是围棋规则里“基本眼位非空”(还棋头)的由来,这方面讨论的人很少。

另一个帖子 http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=113029
讨论了座子的问题。4个座子当然不是定式。

在让子与对子棋多形式的座子当中,对子棋4个对角座子的作用:
1、预置四颗座子,最大程度上保证棋局发挥的自由,
2、预置座子,防止了模仿棋,
3、防止了开局时先下的一方连片 ,
4、设置座子,不允许开局就占三三、小目以自存(形成根据地、实空实地),就是不允许站稳脚跟,
5、星位座子,无法再花一手守角,否则子效极差,
6、座子与还棋头自然法则相互配合的关系,开局就形成分割,鼓励战斗 。

这方面,《清朝野史大观》、《清稗类抄》里的说法,剔除作者所持“座子后置论”后,其他观点还是很有道理的。
见:http://www.360doc.com/content/12/0827/08/7953393_232543505.shtml

中古与日式围棋战略思维的差别,可看:玉出昆岗的《中国围棋的“三千年未有之变局”》一文。
(网络上搜索不到了,座子围棋QQ群的群文件里还有)


而哲学上、天文学上的意义,还需要人们去挖掘。
比如吴清源说过:围棋最初是天文学的工具。  我有进一步的猜测,粗略的写了一些,
见:https://www.lifein19x19.com/viewtopic.php?f=18&t=18037


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