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是现代围棋体制,给了黄范施三圣的地位。

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发表于 2021-11-25 07:44 | 显示全部楼层 |阅读模式
古代棋手大多生卒年不详,甚至黄龙士和范西屏都是如此,可见其社会地位。有清一代,近300年历史,棋谱留下不过区区一千多局,且大多是没有时间记录的无头谱。其中还夹杂着很多业余棋手的业余水平的对局,这就是所谓的“围棋繁荣”,算下来平均每年留下最多不超过5局棋。完全是依托新中国被人诬陷为“精日围棋”的体制,黄范施才能有死后荣显,在满清,一个赌徒,怎么可能被冠之以圣。但有人吃现代围棋的饭砸现代围棋的锅,挖中国围棋的坑。要让中国恢复到这样一个时代,见下文。

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发表于 2022-1-27 15:19 | 显示全部楼层
james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时,有没有考虑过一个问题:由于中国的特殊性,古代棋谱流传过程中会有选择性,即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了,从十七世纪初到十九世纪末三百年间,有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局?得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局,我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱,但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题,所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间,也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日,第一次在天和二年(1682),亲云上滨比贺受四子对本因坊道策,一胜一负,归国时授三段免状。第二次在宝永七年(1710),屋良里之子受三子对本因坊道知,中盘败,归国时授三段免状。第三次在宽延元年(1748),琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝,田头受三子对五世井上因硕(春硕,七段)、与那霸受四子对冈田春达(后六世井上因硕),均中盘胜,田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载:
田头之棋品,稍有气骨,当优于昔时之滨比贺也,受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达,赴大清围棋,归而语曰:“彼地有善棋者,不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而,与那霸稍进后之棋谱不传,且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中,川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事:
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的,但如果与那霸说的完全是真话呢?

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发表于 2021-11-26 10:24 | 显示全部楼层
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发表于 2021-11-26 10:27 | 显示全部楼层
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发表于 2022-1-26 03:08 | 显示全部楼层

根据《乾隆杭州府志》,徐星友战胜朝鲜棋士的记录出自其家传,这是地方志上最早的记录。其实当时或稍后的记录有不同说法,一说来挑战的是琉球棋士,另有一说乌斯藏(西藏)棋士。当然,也许三者都对。

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发表于 2022-1-27 11:40 | 显示全部楼层
肥仔胡 发表于 2022-1-27 10:57
不是,九公,之前出现过座子派推出的胡肇麟吻合度超过道策和范施的情况,似乎让子棋反而是下手吻合度高。也 ...

这是纯粹为了达到某种目的研究方法,找的可能都是特例,以偏盖全,非常不好。如果真想证明让子棋下手吻合度高,就需要对同一对棋手的所有对局都进行分析,再看结果如何。


另一方面,似乎说明吻合度只是衡量棋手棋力的一个指标而已,还需要找到更为精确的统计方法。

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发表于 2022-1-27 10:46 | 显示全部楼层
flyingsee 发表于 2022-1-27 08:55
多九公是论坛的老前辈了,我是很尊敬的。

问题是您强调了“差异性”,而没有看到“一般性”。

既然是让子棋,下手犯的错误肯定要比上手多,无需多做讨论。这样做出来的计算错误的统计会出现什么结果,好像也很明显。

如果要做中日围棋计较的研究,就应该先分别来作,再进行比较。直接用这种加工过的资料和结论非常危险,万一他有错,你的结论立刻就会产生问题。

做研究最基本的原则是绝对不能有先入之见,要从原始数据、资料出发,尽可能不用二、三手资料。要想研究做的好,首先要做得细致,这样自然就会出现差异。要都是“一般性”的话,还有什么必要去做研究?


至于两张图标的棋谱来源,估计大多数国人都不知道,给出一个链接吧:https://gogodonline.co.uk/

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 楼主| 发表于 2022-1-10 12:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-10 13:12 编辑

我这段议论的出处,请参考“纵论黑白”版块,多九公“段祺瑞赠高部道平题字,附两局让四子对局”的帖子,14楼,有人在我话下的评注,请大家鉴别一下,究竟谁在搞反智宣传。如果天元对对手压力大,那么大家第一步就该抢占天元。甚至最迟在第五步,应当放弃挂角,点三三,守角这种俗套,雄踞天元才是啊,难道现代职业棋手都傻了吗?不但现代职业的傻了,黄范施也傻了啊?他们占完座子,应当马上下天元摆太极图啊。怎么去三六挂角,这么不着四六。
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发表于 2021-11-30 08:16 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2021-11-27 13:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-27 17:32 编辑

高级黑的口号喊得山响,但日本人有半毛钱的损失没有?真的如他们所愿,可以想见的是日本人笑得合不拢嘴。说起双标爱国,还想起一个梗,我请教过lanke“日本人篡改了中国围棋规则(说实在的其实就是废除了一个还棋头),是文化侵略。那么英国人篡改了蹴鞠,把这变成足球,再传到我国,那也是文化侵略喽?英国人可是发动过鸦片战争的。”“不,外国人承认足球是我国发明的,还帮我们到全世界推广,我们还应该感谢他们。”为什么声色俱厉变成和风细雨,熟悉足球的棋友懂的,人民领袖爱足球。
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 楼主| 发表于 2021-11-25 07:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 08:36 编辑

回到什么时代:1,围棋小圈子,无市场。2,棋手无地位,无管理,依靠富商高官的施舍,赌博为主业。3,棋谱无年代,记谱随意,且有伪造,数量稀少。4,关起门来自娱自乐,无交流,国际比赛,以不战来保持不败。5,实行严格且不合理的规则,造成千篇一律的呆板的棋八股。比清代更严厉的是,凡抵制座子规则的,都处以汉奸和里通外国罪名,这个比清朝严厉。6,以三圣为登峰造极的标尺,纯洁无瑕的典范,严厉禁止一切污名化。违者冠以“数典忘祖”,“地理意义上的中国人”。7,棋书棋具但有进口,翻译和购买者,都属于心向日本文化。

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 楼主| 发表于 2021-11-25 07:58 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:00 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:02 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 09:08 编辑

画红线部分是邱鑫先生对范圣的点评,一局出现这么多的问题手,可见范圣这个古今第一,并非完美无缺的,换而言之,他如果完美无缺登峰造极,怎么可能会有输棋呢?但我们仍尊他为圣,给了他很高的地位。范圣在清朝是个什么时候去世都没人知道,埋骨何处也无人知晓,他的圣的地位是现代围棋体制赋予的,而这正是有些人要废弃的体制,这不是很矛盾吗?我们要保护范得到尊重的体制,而有人则要破坏。有人因为极少数人说范圣是业5,就把这种看法任意扩大化。但即便是一个业5现在也不至于生卒年不详,生卒年不详就是社会地位低下的表现,这就是有些人梦寐以求的“盛世围棋”。
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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:40 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 11:27 编辑

当湖十局主题公园,于精日围棋体制下的2020年开馆,还要怎么尊重黄范施。座子围棋在现代受歧视,受压迫,和清代“盛世围棋”一样都是一个虚幻的神话。而对现代围棋的打压和污名化是实实在在的。日本的“文化侵略”不但影响到中国,还扩大到全世界?但奇怪的是,世界人民,乃至中国99.99999999%的爱好者就没有警觉呢?是不是全中国乃至全世界只有几十个明白人?我们要并存,要各玩各的,而有人只要“颠覆和取代”,有我没你。
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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:45 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:46 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 08:46 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2021-11-25 09:41 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-25 09:43 编辑

最近浏览了一些围棋史方面的书,觉得在围棋起源,棋盘的道数,围棋规则演化,历史专家之间也存在着较大争议。比如五座子和四座子,我和詹姆斯兄有争议,最后我从逻辑上推理,认为大多数情况下四座子更合理一些,但刘仲甫和王珏的长生图一局,显然五座子更合理些。而且棍老师也支持四座子说,我也爽快认错,这倒成了某些人取笑的借口。但最近发现原来围棋研究大家朱铭源先生和成恩元先生,支持两汉乃至晋代围棋的五座子说。所以围棋很多历史问题本来就有很大争议,哪来那么多不容置疑,座子帮居然还以中国文化卫道士自居?
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发表于 2021-11-25 11:22 | 显示全部楼层
都是普通人,哪来的什么圣?所谓圣,都是别有用心捧起来的,

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利用古人,歪曲古人,强奸古人,以期实现不可告人之野心者,是为真正的数典忘祖。  发表于 2021-11-27 12:04

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 楼主| 发表于 2021-11-25 11:43 | 显示全部楼层
其实日本数目规则,根本就是从唐朝传过去的,根本就是中国规则,是被污名化为“精日”的中国规则。而且数目规则比数子规则好处多很多,只要看看大唐的强盛和满清的衰败,就可以知道孰是孰非。1,数目棋可以让棋手一心一意,避免还棋头的心有旁骛,三心二意,牵扯精力。2,避免先行一方收后得到便宜。3,几乎不会产生后走一方空多输棋的不合理情况,而该情况在还棋头时是大概率的。大唐纵横四海,疆域辽阔,人才辈出,开明盛世,女性地位也高。清代人们拖着辫子,裹着小脚,四处挨打,到处求饶,万马齐喑。大家可以想象,哪个时代的规则是合理的。全世界的华人集聚区都叫唐人街,没有叫清人街的。
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发表于 2021-11-25 11:46 | 显示全部楼层
你可以把这些思想加以总结凝练、出一篇内容翔实、资料充分的文章

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