是现代围棋体制，给了黄范施三圣的地位。

多九公

james_hypo 发表于 2021-11-26 10:22
哈哈，实在忍不住，笑死我了，某人十三分投的照片堂而皇之的作为古棋显摆，很多人提出意见直接予以无视，而 ...

“黄龙士是棋圣，范施是亚圣”的说法，清代并不存在，如果看到的话，多半是某个当代好事者编出来的。如今国内乱编古代弈人、弈事非常之多，还堂而皇之地刊登在各种正规出版物中，不熟悉围棋历史的棋迷很容易受到这些垃圾的影响。

回到黄、范、施“棋圣”称号的来源，其实都是古代文人在某些特殊场合留下的“杰作”。

黄龙士“棋圣”称号，源自清初学者阎若璩（1636-1704）在《与戴唐器》某一信的开头几句：“十二圣人者，钱牧斋、冯定远、黄南雷、吕晚村、魏叔子、汪苕文、朱锡鬯、顾梁汾、顾宁人、杜于皇、程子上、郑汝器，更增喻嘉言、黄龙士，凡十四人。谓之圣人，乃唐人以萧统为圣人之圣，非周孔也。”（后文无关，略），见《潜邱札记》卷五。

毕沅（1730-1797）在乾隆十五年（1750）有一首赠范西屏的七言古风《秋堂对弈歌为范处士西坪作》，序言中称范“百年来称第一高手”，诗末有句“君今海内推碁圣”，范西屏的“棋圣”当由此而得。

我看到的清代文人赠与施襄夏的诗文比范西屏多一些，似乎尚未见到有关施襄夏“棋圣”来源者，但范施齐名，施襄夏因此受惠亦未可知。

多九公

双节棍1573 发表于 2021-12-1 10:37
陈老师说。16巨册的事情他要回家查查，目前他在外地，要10天左右回家。上图中有施棋谱的事情，没有提及16册 ...

出自鮑鼎的“蝸簃遺札”中的一信，其文曰：

“王太守風流儒雅，忽通函索鼎所刻，且云未亂時至施定菴家，見其高年里居，四方高手來弈者對子、受子存稿約千餘局，分訂十六巨冊。刦後訪，不可得，深可惋惜也。”

多九公

双节棍1573 发表于 2021-12-1 09:11
施圣的后人将其棋谱保存了千余局，16册。但后因太平天国事件，全部毁掉了。
陈子仙有宝忠堂棋谱多卷，也 ...

关于刻谱费用，鮑鼎在“蝸簃遺札”中亦有所录：


“拙刻弈譜對子者，每局三百文，連批帶刼，刻手尚不甚劣，致爲便宜。《晚香亭》則一譜九洋；《指歸續編》每局錢二百五十，小字在內。《二妙集》則每局五百，批刼在內；其他年譜序說，另須百三十蚨刻百字。因梓人與仲弢學士所面議，未免稍昂矣。”


一两银子大约是一千文铜钱，如此算来，《海昌二妙集》的刻工费棋谱每板（两局）一两银子，很容易算出全部费用。


鮑鼎所刻之谱费用略低，五板（十局）才三两银子，质量也略差。古谱中日期、胜负等记录往往删去，看来多半是与节省费用有关。


当然，也不乏财大气粗的刻谱者，如《皖游弈萃》为刘文柟所刻，他是当时安徽总督英翰（1828~1876）部下，深得英翰器重，好像是在扬州管钱的。英翰死后，刘文柟被孙毓汶（另一位著名的好棋官员）弹劾罢官，再后来（光绪间）又想买官，一次拿出三万两银子。刻棋谱的费用对他来说根本不值一谈。英翰喜弈，刘文柟初刻《皖游弈萃》肯定是为了讨好他。

多九公

双节棍1573 发表于 2021-12-1 09:11
施圣的后人将其棋谱保存了千余局，16册。但后因太平天国事件，全部毁掉了。
陈子仙有宝忠堂棋谱多卷，也 ...

陈子仙的手订棋谱，据张宗祥先生所撰之传，最终到了蒋百里手中，说是要刻谱，但1938年蒋在广西突然去世，棋谱不知所终。我在《晚清大國手陳子仙資料與考證》一文中已有介绍。


江户时期日本棋谱出版的其实也不算多，但在当时基本上都是由书商出版，如江户的青藜阁，棋家无需担忧。“棋院四家”领取幕府俸禄，地位远超同时代的中国棋手。四家家元及其弟子的棋谱虽说多以抄本流传，其传播范围也远超中国。加上各地的地方棋手棋谱，一直源源不断地有新谱发现，现在号称江户时期棋谱有一万局之多。


中国自鸦片战争之后灾难不断，太平天国之乱、抗日战争、文革，是几次最大的灾难，不说也罢。

多九公

肥仔胡 发表于 2022-1-19 09:59

根据《乾隆杭州府志》，徐星友战胜朝鲜棋士的记录出自其家传，这是地方志上最早的记录。其实当时或稍后的记录有不同说法，一说来挑战的是琉球棋士，另有一说乌斯藏（西藏）棋士。当然，也许三者都对。

多九公

flyingsee 发表于 2022-1-20 13:00
在重新训练和执行 ELF OpenGo 的过程中，我们意识到它不仅仅会影响到目前的 AI 棋手，同时也是了解过 ...

这两张图能够说明的主要是日本围棋的演变趋势，至少在1985年以前，并不适用评价中国古棋。具体理由就不多做解释了。

首先你要知道这些棋谱的来源，以及各国棋谱在不同阶段的具体数字及所占的比例，对子棋与授子棋应该区别对待，据我所知这两张图表肯定是混在一起计算了。

多九公

flyingsee 发表于 2022-1-27 08:55
多九公是论坛的老前辈了，我是很尊敬的。

问题是您强调了“差异性”，而没有看到“一般性”。

既然是让子棋，下手犯的错误肯定要比上手多，无需多做讨论。这样做出来的计算错误的统计会出现什么结果，好像也很明显。

如果要做中日围棋计较的研究，就应该先分别来作，再进行比较。直接用这种加工过的资料和结论非常危险，万一他有错，你的结论立刻就会产生问题。

做研究最基本的原则是绝对不能有先入之见，要从原始数据、资料出发，尽可能不用二、三手资料。要想研究做的好，首先要做得细致，这样自然就会出现差异。要都是“一般性”的话，还有什么必要去做研究？


至于两张图标的棋谱来源，估计大多数国人都不知道，给出一个链接吧：https://gogodonline.co.uk/

多九公

肥仔胡 发表于 2022-1-27 10:57
不是，九公，之前出现过座子派推出的胡肇麟吻合度超过道策和范施的情况，似乎让子棋反而是下手吻合度高。也 ...

这是纯粹为了达到某种目的研究方法，找的可能都是特例，以偏盖全，非常不好。如果真想证明让子棋下手吻合度高，就需要对同一对棋手的所有对局都进行分析，再看结果如何。


另一方面，似乎说明吻合度只是衡量棋手棋力的一个指标而已，还需要找到更为精确的统计方法。

多九公

james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了，从十七世纪初到十九世纪末三百年间，有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局？得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局，我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱，但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题，所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间，也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日，第一次在天和二年（1682），亲云上滨比贺受四子对本因坊道策，一胜一负，归国时授三段免状。第二次在宝永七年（1710），屋良里之子受三子对本因坊道知，中盘败，归国时授三段免状。第三次在宽延元年（1748），琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝，田头受三子对五世井上因硕（春硕，七段）、与那霸受四子对冈田春达（后六世井上因硕），均中盘胜，田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载：
田头之棋品，稍有气骨，当优于昔时之滨比贺也，受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达，赴大清围棋，归而语曰：“彼地有善棋者，不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而，与那霸稍进后之棋谱不传，且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中，川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事：
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的，但如果与那霸说的完全是真话呢？

多九公

james_hypo 发表于 2022-1-27 10:05
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性 ...

中国古谱保留下来的太少了，从十七世纪初到十九世纪末三百年间，有对局者姓名的棋谱全部加起来有没有二千局？得问双节棍才知道。而相同时期的日本棋谱要超过一万局，我不敢保证GoGoD收录了所有的日、中古谱，但已收日本古谱总数至少是中国的四倍应该没有问题，所以我说这个图表上的曲线不能代表中国古棋趋势。


中国古棋的最高峰大致上应该在乾隆初期到中期之间，也就是范西屏、施襄夏活动的年代。有一个间接的证据。琉球棋士曾三次访日，第一次在天和二年（1682），亲云上滨比贺受四子对本因坊道策，一胜一负，归国时授三段免状。第二次在宝永七年（1710），屋良里之子受三子对本因坊道知，中盘败，归国时授三段免状。第三次在宽延元年（1748），琉球贡使随员田头亲云上和与那霸里之子来朝，田头受三子对五世井上因硕（春硕，七段）、与那霸受四子对冈田春达（后六世井上因硕），均中盘胜，田头获四段免状。


林元美《烂柯堂棋话》中有这样的记载：
田头之棋品，稍有气骨，当优于昔时之滨比贺也，受取四段免状归国。与那霸后日棋力上达，赴大清围棋，归而语曰：“彼地有善棋者，不逊于日本之道策者也。”此话萨摩人传而录之。然而，与那霸稍进后之棋谱不传，且无由鉴定清人之棋品也。


这一记录后来收在《坐隐谈丛》中，川端康成在《吴清源棋谈》中也谈到此事：
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47929


林元美的疑问当然是成立的，但如果与那霸说的完全是真话呢？