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从“棋局掌控力”看,清代黄施范与当代业余高手不存在显著差别

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发表于 2022-1-23 15:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
数据和“棋局掌控力”定义来自   https://zhuanlan.zhihu.com/p/401014051清代围棋顶尖国手“掌控力”分析

作为评价指标,围棋AI吻合度无法对“不吻合”着法的优劣程度进行区别,是其一大缺陷。“AI评分”在一定程度上弥补了这一点,但给出的评价仍然受到围棋AI计算量偏好的影响。上一章提到的反对使用围棋AI评价人类棋手水平,认为“棋手更应该选择自己能够理解、掌控的下法”这种观点,其潜台词是“围棋AI的标准太高,人类棋手熟悉的下法也亏不了多少”。因此,借鉴之前研究中的围棋AI指标提炼方法,在“胜率”方面设立一些不同的标准,以考察清代围棋国手的“棋局掌控力”——在一局棋中保持稳定发挥,尽量减少“恶手”的数量与严重程度

(1)不同胜率损失标准下的“吻合度”

设立一系列的“掉胜率”标准,考察棋手着法与围棋AI推荐的选点相比,能将胜率损失控制在多大的范围内。具体标准设置为胜率损失2%、5%、10%和20%以下,结果见下表。


【原文论文结论:】仅仅将胜率标准放宽两个百分点,各组别棋手的AI评价均大幅提升。“江户后期”组的两位棋手又一次体现了“稳定性”,各标准下的数值均与当代职业高手相似。清代顶尖国手在这方面表现稍有逊色,但也与另外两组数据接近。
【真正的结论:清代顶尖国手在这方面的表现,除第一栏外,与“当代业余高手”(以及“道策”)没有显著差别,与“丈和&秀策”和当代职业高手差距明显。】


(2)“大恶手”的损失程度

统计一局棋中,掉胜率最多的着法“TOP10”,并按照不同标准,计算其“最恶N手”所降胜率的平均值。结果见下表。


【原论文结论:】“江户后期”组的恶手胜率亏损值,甚至低于当代顶尖棋手平均水平,不得不再次感叹秀策的稳定性。当然,胜率类指标参考更受棋手风格影响,考虑到“当湖十局”的激烈程度,清代顶尖国手能有这样的表现也算不错了。
【真正的结论:清代顶尖国手在这方面的表现,除了第一栏外,其他均与“当代业余高手”没有显著差别;与“丈和&秀策”和当代职业高手差距明显,各项指标都比道策还差一些。】


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发表于 2022-1-23 18:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2022-1-23 23:53 编辑

今棋与古棋规则不同,两者不可一概而论

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您说对了,那范西屏古今第一从何谈起?  发表于 2022-1-23 19:57

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发表于 2022-1-23 20:35 | 显示全部楼层
当湖十局激烈,日本的各门派之争更是性命相博,大平修三先生说,日本古棋的计算力要比现代深远,见《名局鉴赏室》。四大门派的争夺,关系到棋界话语权,俸禄,棋手生活,实际上不能以当湖十局的激烈作为古棋不稳定的借口,哪个棋不激烈。日本围棋铺地板的传说,和高部是日本六超一样不靠谱,对于历史的分析,谁占有更多的资料,谁更有发言权。
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发表于 2022-1-23 22:49 | 显示全部楼层
肥仔胡 发表于 2022-1-23 20:35
当湖十局激烈,日本的各门派之争更是性命相博,大平修三先生说,日本古棋的计算力要比现代深远,见《名局鉴 ...

仅就才能而言,范原本就是古今第一,毋庸置疑

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发表于 2022-1-24 04:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-24 04:52 编辑
闲云野鹤123 发表于 2022-1-23 22:49
仅就才能而言,范原本就是古今第一,毋庸置疑

我认为闲云野鹤兄这句话相对靠谱,中国人的围棋天赋肯定比日本人高一点。只是规则压制了天赋,压制了棋的水平。当然范圣的才能是不是古今第一有待商榷,毕竟吴老,柯洁比范圣更加早熟,而且巅峰期更加强悍(即便没有ai,我也这么认为)。在吴老眼中,中古的代表人物是黄月天和施定庵,没有范圣。张大勇老师曾经把吴清源列为古今第一。崇古的陈老在排古今力棋时,显然在坂田先生这多费了不少笔墨。所以……
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发表于 2022-1-24 08:41 | 显示全部楼层
我以前看到一个说法(不当真),范施据说有13局,施前面不如范,后面赶上了,或有超越的趋势(就在这13局中超越了估计胜多负少)
但当时范的粉丝更多,天赋满满,所以裁剪为10局,
无论如何,他们两个包括更早的黄龙士也的确是中国古代围棋技艺的巅峰!其中的艺术性是经过吴陈罗程等前辈职业棋手鉴定出书的。
当然,有些三逼汽油,非要说座子棋牛座子棋正座子棋伟,就不在棋艺的讨论中了

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发表于 2022-1-24 08:50 | 显示全部楼层
对古人先哲,我是尊敬的,但不是盲目崇拜的--鲁迅和吴清源如是说
但就我个人来说,不说全局大局观,如围棋十决,这些高可以上哲学高度,低就纯粹是嘴炮。
就拿死活题而言,玄玄和官子谱虽然难度不如古代日本不断樱和现代韩国的天龙图,但比秀哉的死活妙机不差吧,论其中的艺术性,完全不遑多让天龙图这种硬巴巴的计算吧。

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天龙图是权甲龙抄加田克司的,鬼手魔手比较难,职业正解率低于35%  发表于 2022-1-24 08:53

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发表于 2022-1-30 09:16 | 显示全部楼层
顶。
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 楼主| 发表于 2022-1-30 14:49 | 显示全部楼层
挑出来一些被AI肯定的个别招法有什么普遍性意义?

还是得看统计数据,看其表现出来的一般规律。
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