占角究竟值多少目？

肥仔胡

是神化职业棋手吗？以前晚班杯，职业让业余两子，上手取胜也不少，如果职业改分先让70目行吗？我再举个例子，我和弈城卡塔狗最接近一局，它只赢了我49.5目（白盘面43目)，我相信卡塔狗肯定能横扫职业棋手（星阵手机最强职业级受先下不过弈城卡塔狗)，甚至让职业两子。但以季老师的结论推导，一般职业棋手能让我四子差不多吧，强的能让五子，那就是140～175目，那人类就比卡塔狗领先了近100目，只能得出这个结论，所以很扯淡。

肥仔胡

卡塔狗分先赢我的平均数一般在90多目，按季的推论也不够让三子，实际上卡塔狗能让我六子（我赢稍多）。因为职业棋手很少和ai下受子棋，但经常给业余爱好者下授子，因为下让子最多的主体是职业棋手或业余高手（不是ai)这种结论无非就是美化职业棋手或业余高手，得出一个人定胜ai的结论。

肥仔胡

李昌镐在《形势判断与实战》一书里，把星位算作9目，小目6目，三三4目，赵治勋的《形势判断基础》，空角算10目，让子棋一手算9－10目比较合理。

肥仔胡

我觉得价值也就10目左右。因为日本职业棋手的让子对战有一本《授与受》，再怎么35目都是很夸张的，是围棋神话故事。

肥仔胡

肥仔胡

依田让梶原四子，也就是140目，梶原仅胜38目，扣除让子因素，依田和梶原的分先差距在102目，只能得出这个结论。所以我对这种夸张的修辞很不欣赏，不论主观目的是什么，客观结果就是一种神话。

肥仔胡

flyingsee 发表于 2022-3-24 10:48
to 老胡

视频里没有提让子棋的事，我也不知道怎么就牵涉到让子棋上去了……

我的意思，他这种夸张的说法不成立，因为布局是不能用出入计算法的，中盘也不行。只有在官子阶段，棋的价值才能量化。比较容易的推翻这种说法的例子，就是用让子棋做比方。但即便如flying兄说的分先，一人占两个角，哪里会出现35目之差，就是说分先也必然大家把角分了，不会出现所谓一人占角，一人莫名其妙乱投子的局面，根本不会有“出入”的情况出现，也根本不存在35目之说，负责任说，角的价值就是9－10目，这是李昌镐的结论，而且我从《授与受》等职业之间的对局结果，也基本能推导出这个结论。

肥仔胡

人家虽然有不同意见，但是善意的，是你多心了。

肥仔胡

我看到了大桥拓文七段的一个帖子，他认为占角10目，我会引用这个链接。其实，不要说季老师，我觉得吴翰林对于角目数的估计也是夸张的。我还是比较倾向，一直有比赛，手比较热的棋手的判断，因为他们的判断最直观。

肥仔胡

https://mp.weixin.qq.com/s/gXhV_UR_SykthPgP4OORJQ

肥仔胡

说个题外话，职业棋手之间的差距是不是很大？因为很多人常常用业5来形容职业选手中的某些人。但我感觉职业之间的差距并不大，之所以有大败，完全是因为职业之间输半目和100目是没差别的，弱势一方不想安乐死，铤而走险所致。如果能甘于安乐死，我觉得职业大多数对局的差距可能都在10目内。我举个例子，陈祖德先生感觉比李世石九段差很多吧？但是用一个参照，他和张大勇让二子是3胜3负，而张大勇让二子还赢过李世石，你能看出李比陈强很多吗？《天地》有个专访，新科世冠的申旻峻九段说，人类顶尖受二子基本下不过人工智能，但是让三子他有信心。我听旅居国外的朋友说，日本柳时熏九段受三子和卡塔狗40b交手，胜多负少，大概80%以上胜率吧，你能看出这个老将和少壮派的申旻峻有多大差距吗？

肥仔胡

所以我的结论是两个，一，我不认为角的价值会在13目以上，我个人倾向于9－10目，比较接近大桥七段的看法。二，我认为职业之间的差距比我们看到的，和想像中的要小，不要用业5去形容大师和职业现役棋手。