吃龙万吨给飞扬围棋论坛的见面礼

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-27 16:53
二。茧房成因初探

关于车祸，得由脑残粉来背。因为吴清源说过车祸影响很大，但从没说过没得首届名人战 ...

三。吃龙万吨突破信息茧房的经历

这两点都没有费什么周折。

第一点，车祸。

有段时间，因为某个问题，要统计吴清源在十番棋结束后到车祸发生前的战绩。那么，自然就要找到车祸分界线：哪两局之间发生车祸。

查这个的时候，看到车祸前的几局里，有4局是名人战前4盘。

同时自然看到这4盘2胜2负。

而名人战战绩吴是9胜3负（其中有1白和棋胜）。因此，车祸后战绩是7胜1负。足以说明没得名人和车祸无关。

第二点，棋份。

上面某贴吃龙万吨说过，吴清源说的事，要谨慎对待，万不可直接当真的。

这个也一样。

就查了一下，对手们被降级后的对局格，很容易就看到，最强者战之前，吴和木谷、桥本、岩本有多盘十番棋外对局，木谷十余盘全是分先。桥本既有先相先也有分先，多数是分先。岩本都是先相先。

所以，到这里就已经确定：所谓的对手没资格分下，不是真的。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-27 17:24
三。吃龙万吨突破信息茧房的经历

这两点都没有费什么周折。

如果只为怼脑残粉，那么到这里就已经足够了。

但吃龙万吨想知道历史的真相，因此就作了进一步的探索。

1. 车祸。

有没有可能是硬战在车祸前，因而车祸后那1负也是车祸造成的呢？

车祸后的1负是对藤泽朋斋，朋斋执黑8目胜。而朋斋素来以黑番无敌闻名，实际上，朋斋复出以来，执黑对吴的战绩是5胜2负，压倒优势。通算黑白，车祸前朋斋对吴清源战绩是3胜3负。显然吴这1负不能归罪于车祸。

而且，车祸后这7胜的对手为：半田道玄九段，岩田达明八段，杉内雅男九段，桥本昌二九段，桥本宇太郎九段，高川格九段，坂田荣男九段。如果双方正常发挥，很难想象吴能获得这7胜。

。。。。

接下来再看看，首期名人战里，吴清源有没有可能是冠军实力但发挥不佳，以致本来应该夺冠的却没能夺冠。

前面说到，藤泽朋斋自复出来，对吴清源战绩是3：3，打平。

坂田荣男在那最近几年（吴清源十番棋降级高川格起，车祸止，以下同）对吴清源的战绩是5：5，也打平。

高川格在十番棋中被吴清源降级之后，就已经赶了上来，与吴清源激战近二十局，还稍占上风。至吴清源出车祸的1961年8月，双方共下了19局，高川10胜9负。其间，高川格曾经对吴清源有一波8：2足以降级的横扫（顺便吐槽一句，脑残粉向来只说吴清源对高川格有“吴·本因坊特别棋战”11连胜，有十番棋6：2降级，而对被高川格8：2横扫的事实就选择性失明）

既然不止一人对吴清源不落下风，那吴清源没能夺冠就不能算是发挥失常了。

吃龙万吨

吃龙万吨 发表于 2023-1-27 17:28
如果只为怼脑残粉，那么到这里就已经足够了。

但吃龙万吨想知道历史的真相，因此就作了进一步的探索。 ...

2. 棋份

从前面那些查到的事实，吃龙万吨得到一个初步结论：十番棋打出的棋份，只在十番棋中有效。其它的比赛，要么是没有棋份的，例如：本因坊战一律分先；要么是有棋份的，那么按段位决定的棋份来下。这样可以解释几乎全部事实。

以上内容，写在了去年之前发表的多篇文章里。

吃龙万吨是严肃对待棋史研究的。因此，经常性地思考棋史的问题。

去年某个时候，突然意识到，上面这个初步结论，还不完全是真相。

“十番棋打出的棋份，只在十番棋中有效。”还有限制条件！这个限制条件是：段位不变时。

例如：藤泽库之助，第一次十番，起于定先，终于定先。之后两人并没有下过升降棋，但第二次十番棋却改下分先了！

因此，假如木谷与吴清源下第二次十番棋，棋份是什么，得看是什么时候下。如果是吴九段木谷八段时下，则下先相先；如果木谷升九段后，则下分先。

而在此之前，我以为下第二次十番棋就肯定是先相先（第一次十番棋的结果）。这样看来，这个想法错了。

从这里可以看到，吃龙万吨关于棋史的认知，也需要不停的思考：用事实与逻辑对已经有的认知进行检验，这样来获得提升。

到了这一步，吴清源对局全集中的所有棋的棋份，都能得到解释，没有任何冲突，可以确信已经找到了历史的真相。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 16:42
这种翻译也是够水了，居然还是日文专业的，令人笑掉大牙。中间一段尚可，首尾完全不对。说起来，恐怕还是 ...

你在说一个以古日语为专业的日本人的翻译很差，似乎还不如你。

我不应该相信你。

不过我自己不懂，就只能随便你说了。

幸好你没说薛至诚的才是对的，如果那样的话，我得再找几个日本人来翻译，麻烦就大了。

既然不妨于说明“薛至诚的内容是离谱的演义”，那就到此为止。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 16:50
根据你自己写的帖子，2018年时你的棋龄是36年，2022年是40年，到了2023年怎么突然成了50多年了？连棋龄都 ...

吴清源吧里给你讲过，你是没看懂，还是看懂了忘记了？

2.棋龄。
与我写的文章有何关系？我写的文章里可有哪怕一个观念是依赖于我的棋龄的？
这连枝节都算不上，而是完全无关的。
你总是抓不住点。不知道怎么说你了。


棋龄说法有变？你既缺乏常识，也缺乏想象力，还缺乏起码的算术能力。
常识：运用概念时，一定要与所在的场合相适应。
比如，新锐棋手，在上世纪四五十年代，多半是三十多岁的棋手。而在现在，一般是十多岁。
想象力：你想象不出棋龄这个概念有哪些运用场景，更想象不出可能的不同内涵。
棋龄，在知乎，我的写作里，比较严谨，以开始有对局这样的围棋实践活动起算；而在贴吧，大家通行的算法是以学习围棋开始算。
起码的算术能力：
我1969年接触到围棋读物，开始自学围棋，但那个年代我的周围无人知道围棋，更不用说下棋了，因此直到1979年才开始下棋。
于是，我2018年在知乎说棋龄三十多年（39），2021年在知乎说棋龄四十多年（42），2022年在贴吧说棋龄五十余年（53）。
即便统一内涵，差别也是53-39=14年，怎么会是二十多年？你的算术连小学生都不如

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 16:58
执黑80%的胜率意味什么？你自己去算一下，再仔细想一想。

分先：李昌镐，1987年到2000年，1002胜262负，胜率79.3%。（数据来自：https://www.zhihu.com/answer/80564407）


吴清源执黑不贴目胜率80%，意味着吴清源和他的对手们，绝对棋力相当于当今天业余一流。回答完毕。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 17:00
你看过《吴清源棋谈》的日文版吗？如果没有，建议你不要说蠢话。

同样，在吴清源吧，就对你讲过，尽量不看日语材料。

可能很多人觉得很奇怪，研究吴清源这名日本棋手的相关棋史，却不看日语材料？是不是弄不到材料啊？那就借此机会作个说明吧。

首先，正如在吴清源吧展示的，要搞到日语材料，没有障碍。我的身份决定了，这不是问题。于公，通过馆际互借可以借到原件，通过文献传递可以弄到复制件；于私，在日本的人脉能搞定。

那为什么排斥它们呢。这是研究棋史的目的确定的。研究棋史固然是为找寻真相，但其实这是顺便而为，更主要的是个人原因。

为避免老年痴呆症，需要足够的强度和量的脑力活动。本来下棋就很好。但因为有高血压和糖尿病，只能忍痛割爱。把研究棋史当作下棋的替代品。

假如看日语材料，那等于偷看答案了，就不是脑力活动，与研究棋史目的背道而驰。

只用中文材料，类似于有些小学数学竞赛题，假如用高数的工具，则非常简单。但只用小学生的方式来解，则成为有意思的智力活动。

这是高智人群特有的乐趣，你理解不了。

只用中文材料，又类似于拼图分散在各个隐蔽的角落，而且少缺少几块，但要想办法把它们找出来，勾画出全貌，这简直是艺术创造！

给你举个实例。

吴清源自传里说到第三届本因坊战的情况，进了循环圈却没下。我凭直觉知道不对。假如翻日语材料则很容易确定到底是怎么样的：

你知道《本因坊战》为吴清源出过特辑，就应该知道《本因坊战》这个系列里一定有第三届的详细信息，包括比赛过程、对局棋谱等。

但这样就没乐趣了。

我只用中文材料就把真实情况推理出来了，见《吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈》。

回到这里你的问题：你可以拿原文来挑我的错，别绕弯子。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 17:15
执黑与让先是两个完全不同的概念，不要混为一谈。

让先是代表棋份，即下手方每局棋都执黑，只有一种意 ...

让先，有两种含义。

第一种含义是棋份，也就是你知道的那种含义。

还有种含义是效果，也就是只要执黑不贴目的，就称为让先。这不是棋份，这个你就不知道了。

给你举两个例子：

例1. 不止一次有职业棋手被问到时，回答说：一线职业棋手之间，让先是不可想象的。

例2. 彭时佳那桩诉讼案，起因就是在网上说对龚姓职业棋手“十年前就让他先，现在还是对他让先”。

给你举了例子，你多半还是不懂，所以，实际上并不是讲给你听的。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 17:26
你到飞扬来，好歹也看过翻译的几篇文章了，安永一的文章是这样写的：
對於只有一、二次打掛就結束的一般 ...

你理解能力有限，看不懂安永的话。

第一，这是安永的观点。

第二，这不是指责秀哉的棋品。。。甚至，不是指责秀哉。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-25 18:00
你可能不知道，秀哉和雁金在大正九年（1920）下的两局棋，每局时限是240小时。秀哉胜的一局棋（时事新报 ...

记得在知乎，就对你说过：

你的智力低，理解能力太差，因此，手上有资料却不知道那些资料能说明什么。。。

这里就是一个实例。你用来说明秀哉打挂过分的材料，实际上证明的是秀哉在其中的打挂无可指责。

1. 先用常识来看。

每局时限240小时，如果是每方240小时，全用就是480小时，按每次下8小时算，得下60天。古代不限时对局也没有下60天的吧。

因彻吐血局下了4天，幻庵对秀和局中两度吐血的那盘下了8天。这都是关系到名人位的超级重要对局。

因此时限240小时的，相当于实际上无时限。前面对双节棍老师的讨论中说到过，无时限的对局，怎么打挂都无可指责的。

2. 再具体算一算。

即使双方都只用了一半时间120小时，共240小时，打挂19次，也就是下了20天，则每天下了240/20=12小时。

这意味着，如果从早上8点开始下，中午吃饭1小时，下午不吃晚饭一直下到晚上9点，秀哉才打挂！

也就是说，是实在太晚了，秀哉才打挂的！而不是秀哉通过打挂来耍赖！

打挂13次的，可能每次下得更久！

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众所周知，吃龙万吨旗帜鲜明地歧视崇古患者，不过，也会表扬他们，例如，在https://www.zhihu.com/question/543813484/answer/2587420675中说：

这些执着的崇古棋友们（ @三国大军师
@烂柯
@蛋蛋老师
@Medwin
），从某些角度看，也是一个可爱的群体。


对你，是相似的，也能看到你的可爱之处：

你笨是笨，但是你不坏！

像这里，假如你坏一点，把“240小时”偷偷篡改为“10”小时，那么，虽然我凭常识就知道你造假。但是，要找原始材料来证明不是10小时，不管是派学生做，还是我自己做，都需要动用资源，结果只是证明你造假，可能我就算了，结果让你诬陷秀哉得逞。

吃龙万吨

多九公 发表于 2023-1-27 18:28
你不看书，能知道什么？骗骗小孩子可以，在飞扬不行。

本因坊战前三期比赛，每一期的方式都不一样，具 ...

哈哈，瞎猫碰到死耗子？请坛友们来看看这是不是运气能做到的事：

吴清源真相80——是否进第三届本因坊战循环圈

谈起第三届本因坊战，吴清源说自己打进了由四人组成的循环圈，但因为战争没下了，暗示如果没有战争则自己有可能赢得挑战权甚至冠军：

天外有天（有删节）

可是，查stonebase《吴清源对局全集》里第三期本因坊战，可以发现只有三盘败局，分别输给藤泽库之助、加藤信，和木谷实：

《吴清源对局全集》

这就有点冲突了，输了三盘棋还打进循环圈可能性很小，那么真相是什么呢？

首先，与对局记录相比，回忆录的可信度是要低一些的。

前者一般是当时报上发表过的，有对局时间、地点、用时等具体细节；

而后者是吴清源70岁后回忆所写的，发生在写作前约40年，记忆有偏差很正常。在上一篇里就提到，吴清源把第一届本因坊战的淘汰赛战绩记错了，把其中一次第一名写成了第二名。

查吴清源的对手们的对局集，木谷实全集与藤泽库之助全集，也能查到这两盘棋，可以相互佐证。

如果在日本，那这个问题应该很简单，查找当时或后来的各种记述，尤其是关于第三届本因坊战的赛程，那真相不难找出。但国内这方面资料奇缺，只能从别的方向入手。

这届本因坊战的挑战者是岩本薰七段，显然，岩本薰就至少参加了循环圈比赛，以及进入循环圈的选拔赛，那他的对局集就很可能提供相关信息。

除开决赛对局，岩本薰对局集里可以查到第三期本因坊战的对局：

从对局信息可知，前三盘为”八段级预选赛“，后两盘为”循环圈赛“。

进一步可推知，循环圈成员至少有：岩本薰、中村勇太郎、藤泽库之助；八段级预选赛参加者至少有濑越宪作、木谷实、高川格，再加循环圈成员三人（循环圈成员必是八段级预选赛的优胜者）。

这六人里，只有中村勇太郎没有对局集。其余四人的对局集相关记录为：

濑越宪作，两盘均为八段级预选赛：

木谷实，四盘均为八段级预选赛：

说明八段级预选赛参加者还有村岛谊纪、吴清源。

高川格，一盘六段级预选赛，一盘七段级预选赛，三盘八段级预选赛：

说明高川格是从六段组一步步打上来的。

藤泽库之助，一盘七段级预选赛、两盘八段级预选赛、两盘循环圈赛：

加上与吴清源对局的加藤信，确定的八段级预选赛有九人，而这九人的对局记录里都没有与别人的对局记录，再考虑到九人已经是不小的规模，可以谨慎确定八段级预选赛就是九人。

将他们在八段级预选赛战绩做成表格如下：

九人的比赛，要选出前四名组成循环圈，假如下六轮，则一般来说需要四胜才能出线，三胜出线需要顺位靠前。而吴清源顺位并不靠前，九人里至少木谷实与加藤信的顺位都在吴清源之前：

《桥本宇太郎围棋世界》

综合顺位在吴清源之后的岩本薰、藤泽库之助、中村勇太郎都是出线者的条件，吴清源要出线则需要有另外四胜。然而这几乎没有可能，原因是：

A。六人有对局集，全部都遗失至少3盘比赛棋谱的可能性很小；

B。九人的比赛，只要八轮即可完成单循环，决出完全的名次，几乎没有可能下七轮来选出四人再搞循环圈。

九人的比赛，通常六轮的积分编排就可以决出全部名次。因此可以大胆推测，木谷的四轮比赛，很可能就是全部轮次。而吴清源缺的一轮，大概就是其自传中两次提到的战胜濑越宪作。

至于循环圈，猜测可能的情况是：

A。前面三人再加上某人组成循环圈，该棋手没参加循环圈比赛被吴清源误记到自己头上；或者参加了比赛但棋谱遗失（这种可能性较小，毕竟岩本和藤泽的全集里都没有）

B。就是三人的循环圈，吴清源把第二届本因坊战的情况与第三届记混了，第二届是四人循环圈：

从吴清源的描述看，也确实肯定有不符合事实的地方：

比如其中的”最终预选淘汰赛时，分成了八人一组，共四组来进行；各组的优胜者再组成四人循环赛“：

A。如果这样，最终预选淘汰赛有4*8=32人，这数量显然太多，当时所有的高段棋手一起都没有这么多；

B。从前面对局记录可知，除中村勇太郎外的其余八人都肯定在同一组，如此则这组的藤泽库之助就不可能出线，因为输给了岩本薰。

C。如果是淘汰赛，则每人最多一负，然而多人超过1负。

因此，实际的比赛应该是如汇总图所示的，总共为四轮的，积分编排而非淘汰赛的“八段级预选赛”。

既然这样，就应该没有吴清源所说的“预选赛决胜局”

查了一下对局记录，第一届本因坊战二人之间有预选赛决胜局，吴清源应该是记混了：

而且，“连胜出线，再参加分组赛”也不太可能。吴清源当时是八段，应该是直接参加八段组预选赛，而不是参加七段及以下级预选赛优胜才参加八段组预选赛。这可以从前面的对局记录里，预选赛参赛情况是：

所有八段都没有七段及以下级预选赛记录；

所有七段都没有六段及以下级预选赛记录；

所有六段都没有五段及以下级预选赛记录。

得到佐证。

而从吴清源参加本因坊战的对局记录看，第一届比赛的情况与“连胜出线，再参加分组赛”比较相符。在第一届里，吴清源在六段组四连胜（记录里应该缺了一盘预选决赛的棋谱）出线，然后参加下一轮的：

---

由以上可以推测，第三届本因坊战的进程大致为：

五段组预选赛，中村勇太郎五段（可能还有其他棋手）优胜，进入六段组预选赛；

六段组预选赛，中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段（可能还有其他棋手）优胜，进入七段组预选赛；

七段组预选赛，中村勇太郎五段、高川格六段、村岛谊纪六段、岩本薰七段、藤泽库之助七段优胜，与当时的八段吴清源、木谷实、濑越宪作、加藤信一起参加八段组预选赛；

八段组预选赛，中村勇太郎五段、岩本薰七段、藤泽库之助七段（可能另外还有一人）优胜，进入循环圈；

循环圈里，岩本薰七段优胜，夺得挑战权，之后有明确的记录：

前六盘，与桥本宇太郎战成3：3，加赛三番棋，岩本薰2：0挑战成功，成为第三届本因坊冠军。

而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时，极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。实际情况应该是，吴清源在第三届本因坊战的八段级预选赛中1胜3负，没能打进循环圈。

吃龙万吨

肥仔胡 发表于 2023-1-28 05:20
我个人觉得座子帮和吃龙万吨团队，往往是预设一个目标，然后所有的工作就是为这一目标服务。断章取义，歪曲 ...

上面说过了对座子帮的评价：从某些角度看，也是一个可爱的群体。

也说了对多九公的评价：你笨是笨，但是你不坏！

我来论坛后，你是第一个作出响应的，而且是到目前为止做出最多响应的人。因此，这里也对你做个评价：

你蠢是蠢，但当有简单的事实证明你错了时，你能认错。

此外，关于高部道平的棋力在当时日本棋界的位置的考证，是不错的工作（由于老年痴呆的先兆，我对近期发生的事常常记不清，所以不确定是不是你做的了，也找不到那个帖子了。印象里是你做的）

关于认错，也是你自己的自评，就不细说了。这里把余下部分说一下。

我加了“简单“二字，是因为有些稍复杂的事实，就超出了你的智力范围，你就理解不了，自然就谈不上认错。

例如，上面用历史数据证明了，吴清源未能夺得首届名人战冠军，与车祸无关。这就不是简单的看哪盘棋谁赢，而是因果关系类的复杂事实。

对此，你的反应居然是：“你很不客观，身体影响肯定是有的。80年代赵治勋也是因为车祸，丢掉了日本第一人。陈祖德，俞斌，钱宇平很多人因为身体状况退赛。  “

你理解不了，车祸对身体有影响进而对下棋状态有影响，对我所说并不构成反驳。毕竟，我并没有在这篇文章里说“车祸对下棋没有影响”。以一种假想的情况来说明一下：

由于车祸，吴对朋斋本来只会输2目的结果输了8目，对杉内高川半田等人本来大胜的结果只小胜。这是对状态有影响吧，但对谁得名人有影响吗？没有。

与多九公的问题不是因坏导致而是因笨导致相类似，你的问题也主要由蠢导致而非由坏导致。以下举几例说明，希望能扶到你。

例1.        高川穿越过来进不了晚报杯前20名

你反应强烈，觉得我侮辱了前辈。这说明你看问题只能从很狭隘的角度，而从多个角度思考就超出了你的智力范围。

你没想象到，你的反应，是没侮辱高川这样前辈，但对当下业余顶尖这一庞大群体是强烈的侮辱。

当下业余顶尖，多数从小接受职业训练，天分很高，只是因种种原因没选择职业的道路而已，实际职业仍然是围棋。再加上经过六七十年的围棋本身发展（而且是围棋史上发展最快的六七十年），他们的棋力高于高川实在是太正常不过了。你倒是说说，他们咋就不能在棋力上超过高川了？

例如吴振宇，当年是冲段少年中的佼佼者，定段状元。够厉害了吧。然而，在十番棋里王琛还能6：0零封他。

高川的经历拿到当下来，简直就是业余中的业余。

假如高川穿越过来下不过吴振宇，那么，进不了晚报杯前20（其实这个20的说法已经给我自己留下了余地，要客观的话恐怕是进不了前100）就是描述事实，而不是侮辱高川。

因此，不还得回归到高川到底啥棋力上来嘛。

你这种反应等于告诉大家：“在讨论高川棋力时，谁也不能伤害我对高川的感情，谁要说高川是当下业余水平，不管这是不是符合事实，我都要撒泼！“

例2 。第三届本因坊循环圈的事

我做了详细考证。而你的反应是：“就拿第三届本因坊战败北的事来说，吃龙的意思是吴不承认失败，文过饰非，为自己找理由。我的结论是吴记忆有误。。。“

显然，你连简单的文字都看不懂。我文章的结论明确地写得清清楚楚：

而吴清源在描述第三届本因坊战参赛情况时，极有可能将第一届和第二届与第三届记混到一起了。

这哪里有“吴不承认失败，文过饰非，为自己找理由“的意思？

例3.       二间高夹  

我在文章《真相19》里，列出了详细的历史证据，在吴声称首次下出二间高夹前，至少有十几盘他人下出二间高夹的先例，时间上是早至之前十余年，最多最早下的是木谷实。

对此，你的应该居然是：“吴二间高夹反反打，就是他先下的，而且没有哪个棋手对他自传里声称的专利权提出异议，而楼主非要扯上木谷实黑他一把。 “

你以为是有力的反驳，其实，根本不成为反驳。

我给出的是历史事实，而你却拿你以为的“情理“来对抗。你不知道，你的”情理“对抗不了事实，只有事实才能对抗事实。

因为事实不成立的可能性极小，而“情理“不成立的可能性大得多。例如，棋谱记录错误，但这是极小概率事件。而你的”情理“，甚至算不上情理，只能算你的”疑问“。实际上，吴发表那些文字时，木谷实已经死去多年。而且，即使木谷实还在世，也有很多种可能的原因导致其不提出异议。这就不用列举了吧。

因此，如果你想反驳，那么，要么证明我列举的那些吴之前下出的二间高夹的棋谱是错误的记录，要么你找出吴在更早下出二间高夹的棋谱。

这此关于证明力的内容，你在任何一本书上都找不到，也没有谁教过我。能不能认识到，全赖各人的悟性。你的智力不够，因此理解不了更不可能自己悟到。

就不多举例了，扶贫也是有限度的。

从投票贴来看，一个月之内离开飞扬，几乎成为了定局。那么，最后给你一个忠告，算是临别赠言：

讨论中，请勿攻击对方的动机。因为动机无法证实也无法证伪。

例如，上面某贴，我说到过自己研究棋史的动机。这样自己说的，最有说服力了吧，其实不然，因为逻辑上说，我还有说谎的可能，因此，并不能证明动机就是那样。

自己说的动机尚且如此，他人的攻击就更无法证实了。

可能你以为，攻击动机，说明对方动机不良，那就说明了对方的内容全都不可靠。其实，在逻辑上完全不成立。就像多九公“出十个问题来证明吃龙万吨不是棋史专家”一样，不是专家的话也有可能是对的，而专家的话也有可能是错的。因此这样针对人的攻击就完全无法实现驳倒对方的目的。

正因为如此，当有人攻击我在“黑”吴，攻击我的动机时，我一般不作辩解。因为这攻击对我的文章毫无伤害。

更重要的是，当你在讨论中开始攻击对方动机，那你就是自甘堕落为菜场大妈吵架的水平，离失败不远了。

对方只需要问你一句，你的证据呢？你的逻辑推理过程呢？你是怎么得出是这个动机的结论的？

你只要回答这些问题，就一定会展示出你的逻辑之混乱，被对方痛击。

这些内容，是吃龙万吨在通识课程（还是市级精品课程）《公共演说与辩论》里一个小节的内容，免费赠送给你