肥仔胡 发表于 2021-11-6 17:59

最操蛋之还棋头,不在中华文化之列的糟粕,(各位,猛料来了)

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-7 13:43 编辑

理由如下,1,使“两活勿断”,“双生勿连”的至理名言,变成无意义的空话。2,后下的,空大的,反而可能输棋,该规则完全是一种无逻辑的思维混乱。我认为座子和还棋头肯定不是尧舜的主意,目前发现年代最早的棋盘是17路,根本没座子。你不能因为古代妇女缠足,就硬说这是从商周开始的。孙策和吕范的假棋谱估计就是为这种没逻辑规则造势。3,由于还棋头规则,造成了有些棋子为了扣人一子,有根不生,无根鼠窜,沦为流寇。更多的情况,为了互相打散,十几个座子分割棋盘,画地为牢,形成了条块分明的牢笼,军阀割据,让棋局毫无战略意义可言,变成一种死样怪气的八股棋。

弈道易也 发表于 2021-11-11 09:00

james_hypo 发表于 2021-11-8 09:48

本帖最后由 james_hypo 于 2021-11-8 09:51 编辑

首先我觉得还棋头只是一种游戏规则而已,就好像现在的贴目,现在的围棋制度从不贴目到3.5目到5.5再到现在的6.5-8目(好像是这样,没查资料,应该不会偏差太大),围棋的进步是一个不断淘汰的过程,从过百龄开始一直到范施二圣,中古棋一直都在变革,那么凭什么就说范施二圣的理论就是终极,上次回帖我就提到过,范施二圣的围棋理论与龙圣的就有区别,那么想请问一些复古者,谁是对的?
其次我上次加了那个群后来退出了。原因是我觉得那些人所做的与推广古棋根本没有什么关联,整理了一部《弈理指归》就觉得自己是权威吗?我还整理了《忘忧清乐集》和《弈理指归续编》呢(话说论坛某位大佬更牛逼,大家都知道就不说了)。有本事可以学应昌期老先生:我觉得自己是对的,你们不同意是吧,那我就出钱办比赛,让你丫的不同意,还不是乖乖的按我的规矩来。可是这些人除了鼓吹三圣的牛逼外,其他几乎没做啥,甚至我加群那么久,几乎没见谁在群里讨论过古棋棋谱,不是很可笑吗?
最后我说说自己的观点,我是古棋爱好者,因为我学棋就是打的《授子谱》,但我不崇古,古棋规则其实和应氏规则差不多,唯一区别就是崇古者没有应老先生有钱,所以除了嘴炮啥也做不了。

james_hypo 发表于 2021-11-8 07:57

以结果论其实是不合理的。就好像没有贴目的早期日本对局和右贴目后的日本对局其实下法是有区别的,甚至贴6.5目和7.5目的下法都会有所区别,也就是说,如果一开始就以还棋头作为围棋计胜负的规则,棋就不是那样下了,所以用现代棋局去反推还棋头合理性有些欠妥。

肥仔胡 发表于 2021-11-8 20:51

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-8 21:16 编辑

还棋头是分开记点的逻辑,有人跟我说,这反映了古代大一统思想,我认为恰恰相反,这就是搞地方割据。都是白,或者都是黑,为毛要一块一块算,为啥不能算总账?还棋头派生的八股布局,是让围棋艺术蒙羞的,明明观赏性极差,空间感支离破碎,偏偏有人说这十几个座子之下,围棋变化才能最大化。这个和炫耀小脚的审丑观有得一拼。有人说我侮辱古人,我个人认为所有有成就的古人都是值得敬重的,也包括黄范施。但谁发明了缠足,太监,凌迟,这种古人就应该侮辱,就tm操蛋,己所不欲勿施于人,明白吗?当然操蛋也分大操蛋和小操蛋,发明还棋头的最多是小操蛋。某帮不要侮辱尧舜,出土年代最早棋盘是17路,没有座子的。

solueize 发表于 2021-11-8 20:22

为毛各个都喜欢钻研序盘?因为序盘1步棋也不用算,谁都以为自己有一套本事。

james_hypo 发表于 2021-11-8 09:57

本帖最后由 james_hypo 于 2021-11-8 09:59 编辑

对于肥兄的观点,有些我支持有些我保留意见,但至少有一点,阁下每一个观点都有理有据(正确与否这里不讨论),毕竟哪怕是歪理只要别人无法反驳那就是真理,不是吗?我觉得这才是研究讨论的一种态度,而不是拿着那个说李昌镐水平不高的AI研究报告去意淫古圣的强大,之前为了反驳阁下关于五座子的观点,我查阅了很多资料,尽量保证客观,而不是抱着“因为明清古棋怎么怎么样所以中古棋就怎么怎么样”的观念,甚至直接拿造假说事,也是醉了。中古棋从尧造围棋到最后两高峰,几千年的历程又岂是三两百年、三两人可以代表的?这种观点本身就是在侮辱古棋!

肥仔胡 发表于 2021-11-8 08:29

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-8 08:37 编辑

首先,以结果论推理,是因为有人认为中国实现座子棋大一统不会付出代价,我告诉他们不是,这个代价可能很惨重,因为本就是两种游戏。其次,我已经很清楚表明,还棋头在设计之初,就会产生不公平,后下的空多的输掉,你很难说这是一种公平。第三,为了克服还棋头这个魔咒,就像高粱米兄说的那样,让分断不至成为一种单官,于是产生了观赏性极差的,近乎千篇一律的八卦布局,它是以牺牲观赏性和围棋的战略性为代价的,感觉就是围棋象棋化,空间极度压缩,很多手段被消灭,比如“肩冲”。第四点,所以我认为对还棋头和座子的批评不是过了,而是不够,我是抛砖引玉,希望有更多有识之士来发表批判意见。因为煽动民粹,很可能真的影响到我国围棋事业的生死存亡,任何一个享受到擂台赛福利的棋友,都有义务去捍卫自己下棋的自由,选择围棋规则的自由。请詹姆斯兄理解,我就是从这个角度考虑的。否则一个游戏至于小题大做吗?我大不了不玩,可以玩超级玛丽。因为现在的某些带有破坏思维的风潮,是足以摧毁一个行业的。

告别的年代 发表于 2021-11-6 19:37

很怀疑这么说的人懂不懂下围棋

肥仔胡 发表于 2021-11-6 18:00

明天会上图说明。

肥仔胡 发表于 2021-11-6 18:32

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-6 22:02 编辑

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-6 15:13 编辑


大家有无发现,还棋头是一个在逻辑上非常站不住脚的操蛋规则。举个例子,我们知道先下一方是有优势的,不说先手优势,在古棋里还可能有多半个子收后的可能。但是黑在后手劣势下,并且子+空占优时,完全有可能因为块数多而失利。也就是说规则显失公平,有利因素完全被白占据。比如黑比白多两个点,但块数比白多三块,黑输两子。这种情况在现代规则下,相当于是8.5目的大胜棋,被判4目输。在后下不利情况下,经过努力地盘实现反超的反而输棋,你说下围棋的意义何在?输的人会心服口服吗?他不是输给对手,而是输给裹脚布一样的规则。在这种情况下,规则是隐性偏向白方的。白占尽了规则的便宜,(先下无对价补偿,空少反而获胜)而黑吃尽了规则的亏,当然操蛋的还不止这一条,明天再讲。

肥仔胡 发表于 2021-11-6 19:39


肥仔胡 发表于 2021-11-6 19:42

请看这种局面,最不会下棋的初学者都懂得点三三。但是深受还棋头之毒的徐星友大师推荐了什么呢,为了让对方多扣一子,他的推荐根本不在ai四选之列,诚所谓不着四六

肥仔胡 发表于 2021-11-6 19:45


肥仔胡 发表于 2021-11-6 19:47

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-6 20:03 编辑

徐星友此着一出,立时犯了流寇主义的错误,无奈他深受古典糟粕之毒,比初学者的最简单下法,跌了7.5个百分点。他难道不知道两活勿断的道理。

高粱米 发表于 2021-11-7 11:15

我认为还棋头对于 “两活勿断” 的棋谚影响不大,原因有二,一是断两活在还棋头规则下就是个小官子而已,到此阶段,一般来说也没有可以断的两活了;二是这句棋谚的对象是中盘战斗阶段,中盘断两活,如果没有别的作用,恐怕和停一手也没啥区别,还棋头在此更是没有丝毫的作用。

肥仔胡 发表于 2021-11-7 11:37

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-7 13:57 编辑

我举两个现行规则白大胜,座子规则白大败的例子。这个大胜和大败是对职业程度而言的,当然更大程度的胜败由于无法数子,不列入。(一)布局限于二连星对二连星,章某所谓四个座子围棋变化最大化,我要挑选小目布局,会被鸡蛋里挑骨头。但要找当代高手对角星vs对角星实在勉为其难。(二)结论,现代棋半目都锱铢必争,规则带来的大起大落,是当代棋手难以承受之重。所谓颠覆和取代,必将导致中国围棋与世隔绝。好,下边请看图。

肥仔胡 发表于 2021-11-7 13:54


肥仔胡 发表于 2021-11-7 13:56

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-7 14:02 编辑

武宫对赵,赵执白胜5.5目,大致白胜2.25子。看古规则,不还棋头,黑胜半子,还棋头,黑一块,白三块,黑胜2.5子。再看下图。

肥仔胡 发表于 2021-11-7 14:00


肥仔胡 发表于 2021-11-7 14:01

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-7 14:10 编辑

聂圣对武宫先生,白胜3.25子。按座子制盘面黑多半子,然黑全盘一整块,白四块,如此黑多三子,黑胜3.5子。这样大差距的胜负颠倒,职业棋手怎么受得了?所以我觉得各玩各的比较好,你不从我,就是汉奸,精日,卖国贼,这大可不必。中国围棋还想立足世界,就不能再折腾。

肥仔胡 发表于 2021-11-7 14:14

本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-7 15:12 编辑

各位猛料来了,见下图。
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