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批驳日本的棋史谎言:“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。”

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发表于 2021-1-29 20:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 lanke2021 于 2021-2-13 20:16 编辑

原文地址: https://zhuanlan.zhihu.com/p/344776623

引子
其实我不承认是“崇古”,就是找回传统文化罢了。
如果找回传统的围棋文化,就是崇古,那就崇古吧。

为了显示文化自信,林主席还是要向国外推广围棋文化的,
但是推的东西,本质上就是日式围棋啦,根本没有中国传统文化的特色。
如果他敢向国外推广座子围棋,那我服贴。

我很不理解,一个很正常的恢复座子围棋的举措,怎么反对的人这么多?
他们不是一直在叫嚷“围棋是传统文化的体现”。。。哩哩啦啦。

举个例子:
某围棋规则专家一直想阻止座子围棋群的群主说这样的话:现代的中国围棋就是日式围棋。
是拆穿了真相,还是说的是谎言?
其实当时,这些座子围棋人也是想妥协的。
“如果现代中国的围棋规则能够包容座子围棋规则,那么也可以啊。”
等来的不是同意,而是沉默。

既然连座子围棋规则都不肯包容,那么现代中国的围棋就是日式围棋啦,毫无疑问。
日式棋制辫子(1、取消座子,2、将基本眼位算作目)戴在头上了,剪去真不是一件容易的事情。

原因,我们来分析一下。
现在除了胡耀宇这样的转型,讲棋还可以,谁还会再当他们是拨弄水晶球的通神的巫师呢?
首先,必须在AI时代破除职业棋手的话语霸权。

那么,职业棋手为什么不传承中华传统座子围棋?为什么职业棋界这么害怕座子围棋?它难道不是传统文化吗?
谈到这个。他们就必须找理由说,座子围棋落后!然后,就必须开始贬古了。
只能有一个原因,因为他们从小开始学的就是日式围棋,利益所在。

原来贬古的逻辑就在这里。所以,座子必须落后淘汰,古棋必须是业5水平。都是从这里出发的。
古棋顶尖必须低于围甲围乙选手之类的谬论,就开始出现了。

所以主流棋界还是"变态"的。一方面高喊传承中华文化,另一方面不敢传承座子围棋,还必须贬古。
心理变态的认为正常的人是心理变态的,是不是与某个童话很类似?

其它
吃龙万吨:历史在一百多年前的甲午战争中选择了中国战败,日本大胜,围棋界的棋制也是如此,那么照你吃龙万吨的逻辑,就再回不去吗?

吃龙万吨:你拒绝了我的评论。那么我就发到这里吧。“中国是围棋生母,日本是养母,这已经是共识。”这是你说的。这个“共识”,我觉得林主席肯定不能答应,职业棋手也不能答应。因为他们作为中国人,还需要一块遮羞布。而你,作为所谓的“棋史”专家,连这块遮羞布都不要。你到底是日本化的中国人,还是中国化的日本人?“欲亡其国,先灭其史。”对于棋史来说也是这样,你正在做这样的事情。

转:这个吃龙万吨是当年围棋论坛铁杆的古黑(只黑中国古棋),吴黑,精日分子,人格分裂症患者。他能化身多人多个性上来,这个是他自己在九歌围棋论坛自己承认的,当时把大家吓坏了。

让我们批驳日本的棋史谎言:“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。”

一、首先批驳所谓“取消座子增加了围棋的变化”。

日本去掉座子,并不是改良围棋。日本算砂取消座子,以及将基本眼位算作目,有400多年的时间。
日本人不断地在说:中国是围棋的生母,日本是围棋的养母。其实,以现今的棋制,确实是如此。
日本人还说:取消座子带来了围棋的巨大进步,增加了围棋的变化。

许多中国人不假思索,信以为真,实际上以算砂与道策等人为围棋祖宗,这应该吗?事实果真如此吗?

取消座子,从技术上说,产生了许多“XX流”的开局套路,
貌似增加了围棋的变化,但其实只是增加了开局套路,开局套路实质上不过是反复咀嚼他人的饭菜罢了。
开局套路手数增加,导致的结果是中盘手数变少,反而是减弱了中盘的变化。

而座子围棋预置的座子,让黑白在一开始就处于“分”的状态,“基本眼位非目(还棋头)”的自然法则,又导致必须努力使自己的棋子“合”,使对方的棋子“分”,因而产生激烈的中盘战斗。围棋变化的关键在于中盘。围棋的魅力,也在于中盘。关于中盘的精彩程度这一点,我们观看中国顶尖的范施黄古谱,就会有很强的感性认识。而所谓的日本围棋“六超”对局,就是4角的定式摆摆,然后基本上是没有什么中盘战斗的,只是装模作样打几下就收官了,这也叫做增加围棋的变化?

再让我们看看网友“小马过河”的评论:“所谓‘现代’围棋无非就是说开局那两步有点变化,可这点变化的复杂性,与整盘棋的复杂性相比,又能提高多少呢?古棋鼓励战斗,中腹重要性提高,其中又增加了多少复杂性?喜欢哪一个,可能是一个见仁见智的问题。何况现在倒是不座子了,十盘棋有九盘棋都是一顺边的布局。”

关于规则:“基本眼位非目”的实质并不是规则,因为这所谓的2目“基本眼位”,是棋块赖以生存所必须的,不能填掉,而在对局与判断胜负阶段,我们不能使用两种不同的判断方法。算砂不能真正理解中国文化,将基本眼位算作目,是改错了。那么切断对方,从官子角度就起码能获利2目,但也增加了对杀的风险,可能被反杀,考虑的地方多了,自然增加了围棋的复杂程度。

关于古棋不贴目的问题:因为古棋是大奖赛,有很多官僚与商人会压彩,以及给胜者奖金。所以,施行的是棋品、棋份制,根据不同的棋品等级,让子或让先、水平一样的敌手就分先下2盘,这样才能有赌彩的悬念。请不要看不起古代的棋份与赌彩制度,这与现代的费厄泼赖制下的大奖赛是完全不同的两个模式。

关于中盘:中盘是否精彩,当然与人有关,比如李世石的僵尸流就是一例。但围棋规则是基础,只有古代座子围棋的棋制,才能真正发挥顶尖棋手的智商与创造力。

现在已经有支持古棋规则的AI了,座子围棋群的有志同仁正在不断研究座子围棋文化,并用AI来验证古今高手的棋力,希望大家进一步关注。

二、接着批驳“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。”

取消座子,是否真的使围棋得到极大的发展?
取消座子的日本算砂,出生于1559年,相当于明代嘉靖三十八年。
而发明“手割”理论的日本道策,大致与清代棋圣黄龙士同时代。

如果取消座子,使围棋得到极大的发展。按这个逻辑,从明代到清代,中国并没有取消座子,那么,围棋的发展肯定会受到很大的阻滞。
事实果真如此吗?

明末林符卿、过百龄,清初周嘉锡、汪汉年,周东侯,棋圣黄龙士,徐星友等人,
棋艺水平不断发展提高。棋书棋著,灿若繁星,皓如星海。
范西屏的《桃花泉弈谱》自序里讲的好:
“国初弈乐园诸公,冥心孤诣,直造单微。于先后之中生先后,虚实之中生虚实,向背之中生向背,各就英分所极,自成一家。堂堂正正,怪怪奇奇,突过前人,可谓盛矣。
至三十年来国手,则又不然。较大小于毫厘,决存亡于渺冥。交易变易,时时存一片灵机;隔二隔三,处处用通盘打算。”

可见,有座子的围棋,并没有阻滞围棋技术的发展。
江山辈有人出,直到康乾时期出现范西屏、施襄夏那样的棋圣,然后周小松成为余波。
清末民初的棋手实力下降,更多的是政治腐败、经济凋敝所致。
那个时候,什么都不行,也不能责怪棋手吧。更不能将这种末世景象,诿过于座子围棋棋制本身。

所谓“取消座子,使围棋得到极大的发展”,这句话的实际意义只在于:
取消座子,使“日式”围棋得到发展。这才是准确的意思。
你可以看出,日本人将“日式”围棋与“围棋”本身等同起来了。

我们批驳这些伪论,是为了让人们认识到,座子围棋在明清繁荣时期,一直得到了极大的发展!
所谓“取消座子,使围棋得到极大的发展。”的谎言,是日本人强推祖上荣光的行为。

最后,推荐一首唐诗给大家,必有感触。

河湟有感
作者:司空图
一自萧关起战尘,河湟隔断异乡春。
汉儿尽作胡儿语,却向城头骂汉人。

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 楼主| 发表于 2021-1-30 12:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 lanke2021 于 2021-1-30 22:53 编辑
阿凯028 发表于 2021-1-30 11:18
座子制度确实是限制了围棋开局的变化,说围棋开局不重要,那是屁话!开局是一种战略行为,中盘是一种战术行 ...

原文地址如下:https://zhuanlan.zhihu.com/p/348127090

有人这样说:
座子制度确实是限制了围棋开局的变化,说围棋开局不重要,那是屁话!开局是一种战略行为,中盘是一种战术行动。没有好的战略,中盘战斗会处处受制。在一个崇尚自由、奔放的时代,这种复古,毫无意义。

驳斥如下:
座子围棋也是重视布局的,有完整的布局理论。
古代座子围棋的中盘战斗也是建立在座子布局(以及让子布局)的基础上。
关于座子围棋的布局理论,可见施襄夏的《弈理指归》,范西屏的《桃花泉弈谱》。

古代布局定式少,套路短,中盘手数长。
现代布局边角定式多,布局套路化严重,缩短了中盘手数,减少了中盘的复杂变化。

现代“日式围棋”唯一能鼓吹的“优势”无非就是:无座子开局,能下出“XX流”。
如果有人喜欢看昏昏欲睡的、缩短了中盘手数的漫长“套路”,那您就继续看吧。
而这些前AI时代的套路,在AI时代又幸存下来了几个,不妨做一下统计。
这就是所谓的“日式围棋”的发展进步?

现在大家又都在背“狗”布局了,那么请问:这个“流”、那个“流”的自由,又到哪去了?

座子围棋预置的座子,让黑白在一开始就处于“分”的状态,“基本眼位非目(还棋头)”的自然法则,又导致必须努力使自己的棋子“合”,使对方的棋子“分”,因而产生激烈的中盘战斗。子彩又强调了这一点。

围棋变化的关键在于中盘。围棋的魅力,也在于中盘。古棋鼓励战斗,中腹重要性更高,其中又增加了多少复杂性?
“日式围棋”开局那两步有点变化,这点变化的复杂性,与座子围棋整盘棋的复杂性相比,又能提高多少呢?

从AI时代以来,2018年开始,职业棋手就开始背布局变化的前50手,并且预演各种变化,
所以现在他们的布局与AI的吻合度已经能达到90%了。这是AI的进步,还是职业棋手的进步?

随着AI的不断进步,又会有新的套路出现,那您就接着背罢。但理论并没有任何进步。

那么古人是怎么进步的呢?理论思路完全不同。
我们需要明确,座子围棋是载体,是表现形式,座子围棋的本质是中国古代哲学的思考方式。
而我们恰恰是丢掉了自己的传统文化的本质。

施襄夏在《弈理指归》里是这么说的:
“左右明虚实,(虚实之形见于左右两边,则缓急重轻之义宜辨。)
三隅大意研。(向背之机伏于三隅,则阴阳动静之理当究,然变广盈千,以理约其优劣,路遥至百,以目定其始终,其远神大意,非至者莫能测定而有成竹也。然学者动辙,当辨后先、虚实之机,向背、大小之义,而步步循理,纵远路变繁,亦可阶梯而上,细玩熟思,渐至会神入室矣。)”

我们能透彻地理解这些棋理吗?

从一隅的左右两边的虚实之形,辨明棋的缓急重轻,重要的地方就很“急”,不能脱先;而轻的地方就可以“缓”一下再走。
还必须研究其它三隅的阴阳动静之理,来分清三隅的向背趋势,进而掌握整个棋局的“远神大意”。
这些,是否比背“套路”强很多?

施襄夏说:围棋的初学者,应该分辨“后先、虚实”的道理,“向背、大小”的意义,然后提高自己对局面判断能力与计算能力,阶梯而上。。。
(然学者动辙,当辨后先、虚实之机,向背、大小之义,而步步循理,纵远路变繁,亦可阶梯而上。。。)

施襄夏还讲到了“变”与“路”的区别,“变”相当于AI的计算分支,“路”相当于AI的计算深度。
(然变广盈千,以理约其优劣,路遥至百,以目定其始终)

因此,恢复座子围棋,本质在于:恢复中国古代哲学的思考方式。
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发表于 2021-6-9 11:33 | 显示全部楼层
楼上对传统文化一知半解的人,就应该好好的闭上嘴。

都是拿结果去论证原因。

比如说什么 四个座子 代表阴阳太极。

“道生一”、“无极而太极”怎么不讲?

怎么不说空枰代表了“无极”,也就是“道”的最初形态?

为什么一定要摆上4个?为什么不是天元上摆一个,表示“道生一”?为什么不是摆上两个,表示“一生二”

为什么不是五行、六合、七星、八卦、九宫?……

因为这都是扯淡。

说白了,都是先有了结果,后去找原因。而找出来的所谓的原因,从根本上讲就是牵强附会。

这就是为什么我说他们直接违背“大道至简”。

道德经、易经都没学通,就开始空谈围棋和玄学。水平太烂。

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发表于 2021-1-30 09:58 | 显示全部楼层
geminiyun老师真认真啊 这种人理他作甚,话都说不清楚

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发表于 2021-1-30 16:33 来自手机 | 显示全部楼层
座子的目的先辈是非常明确的 1阻止连片 2不允许占三三小目以自存(根据地时空实地),就是说不允许站稳脚跟 3给你星位,无法守角 4规定还棋头,鼓励战斗 5你还好意思铺地板不战斗吗? 6只设置四颗座子,最大程度的保证棋局的自由。 清末资料说了,非战斗无以自存,不战斗你没法儿活… 古人设置座子的智慧惊人,岂是无知的日本算砂所能明白 清末棋史资料说的清楚明白:如不设座子,则占三三四三以固自存,一步一趋,斤斤计较于边角之地(导向平稳铺地板的局面)战战兢兢不敢出巫峡一步,如子阳井底蛙也… 日本围棋几百年不是果然陷入铺地板的怪圈吗?
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发表于 2021-1-29 23:40 | 显示全部楼层
什么狗屁文字?!好意思发出来。

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发表于 2021-9-4 15:25 | 显示全部楼层
看完了本帖,支持胖胡、flyingsee等
楼主下面这段话,太搞笑了
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首先,必须在AI时代破除职业棋手的话语霸权。
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你丫在围棋方面就一low逼(我们大家差不多),还要破除其他人的话语霸权
你当你谁啊,下让四子棋,柯洁把四个座子都让给你,你看你能赢几盘
围棋作为胜负的世界,当然谁厉害就有话语霸权
所以有了AI,你就以为你能赢职业棋手啦?那我简直要骂你丫卖国
AI,围棋的AI,是谁折腾出来的?你还宣传中国传统文化

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发表于 2021-9-5 12:14 | 显示全部楼层
牵强附会,座子的存在,有某种程度上削弱先手的意味,但现在贴目制更能兼顾的平衡先手优势。
文章作者的文字,为了自圆其说而自圆其说,已经变成了一个认知的洞穴人,一切不和其意的均被打入一旁。
通篇文章,合理的少,歇斯底里的多。
那就恢复座子制,我笑了、
你怎么不说恢复17路棋盘呢?

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发表于 2021-1-31 16:49 | 显示全部楼层
范西屏在桃花泉弈谱的序中也说如果使用前人的棋谱约束现在人下的棋,就像王安石沿袭古代官礼法,不知要被困在古法里有多深。。。。。。对于后来的人,我又怎么知道他们不会越出越奇呢?

以范西屏这样开放的心态,如果像SAI一样穿越到现代,相信他看了没有座子的现代棋,尤其是狗棋,是会惊喜大于郁闷的。

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发表于 2021-1-30 12:47 来自手机 | 显示全部楼层
王元在《铭心棋局》访谈里,专门说到了座子棋增加了围棋的变化的问题,开始他说也不理解,直到看了一篇清末的中日围棋论述文章,他说恍然大悟,原来座子棋的增加了中盘的战斗变化,而日本围棋恰恰相反,表面的开局自由换来的结果是:围棋中盘的变化大大减少了,简单总结一句:日本围棋的中盘变化跟中国古棋的中盘变化比,整整低一个档次,一个维度!不明白没关系,举个最简单的例子,现代围棋上来就点一个两个三三,定式一摆完,请问:到底是增加了围棋的自由变化,还是减少了?
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发表于 2021-1-30 14:39 来自手机 | 显示全部楼层
开局点三三已经不是日本围棋了 是ai时代的围棋 点三三简单吗?楼主买本ai定式研究研究芈式飞刀再下结论
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发表于 2021-1-30 11:04 来自手机 | 显示全部楼层
从游戏的角度来看 取消座子 变化更多 更好玩了
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发表于 2021-1-29 23:24 | 显示全部楼层
首先,必须在AI时代破除职业棋手的话语霸权。
看到这句话就不想看下去了。脑子是好东西。
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发表于 2021-1-29 23:25 | 显示全部楼层
关于中盘:中盘是否精彩,当然与人有关,比如李世石的僵尸流就是一例。但围棋规则是基础,只有古代座子围棋的棋制,才能真正发挥顶尖棋手的智商与创造力。秀啊!
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发表于 2021-1-29 23:27 | 显示全部楼层
某围棋规则专家一直想阻止座子围棋群的群主说这样的话:现代的中国围棋就是日式围棋。
是拆穿了真相,还是说的是谎言?
现代足球就是英式足球,我们中国人应该回归蹴鞠,找回传统文化?

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发表于 2021-1-29 23:28 | 显示全部楼层
职业棋手为什么不传承中华传统座子围棋?为什么职业棋界这么害怕座子围棋?它难道不是传统文化吗?
规则等同于文化?一小众游戏的一个玩法就是传统文化了?
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发表于 2021-1-29 23:31 | 显示全部楼层
让我们批驳日本的棋史谎言:“取消座子增加了围棋的变化,使围棋得到极大的发展。”
就问一句,开局361个点可选择与357个点可选择,变化是多了还是少了?座子没限制角上的变化?

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发表于 2021-1-29 23:32 | 显示全部楼层
而座子围棋预置的座子,让黑白在一开始就处于“分”的状态,“基本眼位非目(还棋头)”的自然法则,又导致必须努力使自己的棋子“合”,使对方的棋子“分”,因而产生激烈的中盘战斗。围棋变化的关键在于中盘。
你咋不说子彩是推进古棋中盘搏杀的动力之一呢?
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发表于 2021-1-29 23:33 | 显示全部楼层
明末林符卿、过百龄,清初周嘉锡、汪汉年,周东侯,棋圣黄龙士,徐星友等人,
棋艺水平不断发展提高。棋书棋著,灿若繁星,皓如星海。
不要多列举,就先从这海洋里列举40部著作先?
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发表于 2021-1-29 23:36 | 显示全部楼层
取消座子,从技术上说,产生了许多“XX流”的开局套路,
貌似增加了围棋的变化,但其实只是增加了开局套路,开局套路实质上不过是反复咀嚼他人的饭菜罢了。
好啊,你这个反动派,你这是否定在陈毅元帅领导下新中国围棋国手们近60年在围棋领域不断探索研究的成果啊,座子是传统,中国流就不是传统了?你居心何在

点评

这大帽子扣的。  发表于 2021-2-1 09:40
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发表于 2021-1-29 23:37 | 显示全部楼层
所以主流棋界还是"变态"的。一方面高喊传承中华文化,另一方面不敢传承座子围棋,还必须贬古。
心理变态的认为正常的人是心理变态的,是不是与某个童话很类似?
骂得好啊,应该给棋院领导看看。
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发表于 2021-1-29 23:38 | 显示全部楼层
我们批驳这些伪论,是为了让人们认识到,座子围棋在明清繁荣时期,一直得到了极大的发展!
所谓“取消座子,使围棋得到极大的发展。”的谎言,是日本人强推祖上荣光的行为。
来来来,从明到清的发展体现在哪?座子的发展倒是是什么,说明白一点。

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发表于 2021-1-30 07:54 | 显示全部楼层
又是个极左垃圾

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发表于 2021-1-30 08:18 | 显示全部楼层
凡事应顺应历史发展趋势,不可逆势而动。
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发表于 2021-1-30 09:12 来自手机 | 显示全部楼层
中国古代的围棋著作少吗?恐怕比日本古代围棋著作多吧
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