本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-20 13:19 编辑
在重新训练和执行 ELF OpenGo 的过程中，我们意识到它不仅仅会影响到目前的 AI 棋手，同时也是了解过去四个世纪竞技性围棋历史的窗口。为什么不发掘一下 ELF OpenGo 在专门分析这些围棋历史和棋手上的潜力呢？
这种觉悟带来的成果就是一个交互工具（工具地址：https://dl.fbaipublicfiles.com/elfopengo/analysis/www/index.html），它基于 ELF OpenGo 对人类对弈的 87,000 场围棋的分析。这个数据集的时间跨度为 1700 年到 2018 年，这个系统则基于机器人和人类对未来落棋的预测的一致性来评估个体的棋法水平。虽然这个工具鼓励深入到特定的围棋赛事进行分析，但它同样也看重围棋的重要发展趋势。在对 300 多年时间里进行过的围棋赛事的分析中，AI 发现围棋的平均水平正在稳步提升。
（从 1700 年 到 2018 年，围棋比赛中间阶段（第 60 步到 120 步）围棋棋手的落棋方式与 ELF OpenGo 所推荐的落棋方式的一致性百分比。）
【注意，这里不是布局，不是官子，是中盘阶段哦】
https://imgsa.baidu.com/forum/w%3D580/sign=97536f4bdf1373f0f53f6f97940f4b8b/2048510fd9f9d72a2649e72dda2a2834349bbbd1.jpg
（围棋比赛中，围棋职业棋手最糟糕的一步棋给其获胜概率带来的最大降幅（围棋比赛的时间跨度为 1700 年 到 2018 年间；数值越低越好。）19 世纪末期和 21 世纪的表现是最好）
【注意这是出现大恶手的情况啊】
本因坊道策（1645年-1702）
黄龙士（1651年 - 不详）
范西屏（1709年－1769年）
施襄夏（1710年－1771年）
本因坊丈和（1787年 - 1847年）
本因坊秀策（1829年－1862年）【这两位对应这图一中 中盘（60-120手）评分稳步上升的那个时代】
本因坊秀甫（1838年 - 1886年）
本因坊秀荣（1852年 - 1907年）
【这两位对应十九世纪末到二十世纪初图一、图二中双双第一个得分高峰】
从图2可以看出，2018年棋手们在AI的影响下，恶手水平才急剧下降，降到了秀甫、秀荣那个时期的水平
中国古棋的历史地位，一目了然。古棋吹们再怎么吹也没用啊。
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-20 13:30 编辑
从上图看：
约1700-1765年，着法一致性是下降趋势，说明总体水平下降；
约1765-1920年，着法一致性是上升趋势，说明总体水平上升；
约1920-1935年，大跌，说明短期水平下降明显；
约1935-1975年，上升，水平上升；
约1975-1980年，大跌，水平下降；
1980年至今，稳步上升，水平上升明显；特别是阿法狗问世以来，水平急升。
胜率下降图中，1860-1910年间，棋手稳定性最好，水平最高，然后剧烈变差。2016年以后才追上这个时期。
有网友猜测有两方面原因：一，这段时间的棋谱主要是秀甫秀荣秀哉等的，少而精；二，不限时向限时过渡、从不贴目向贴目过渡，这些都有可能影响棋手的下法。
肥仔胡 发表于 2022-1-19 09:55
很早就知道日本名人对琉球棋手的棋谱，这个还真是第一次听说，受教。
我自己的感觉是昭和的棋明显比古棋强多了。古棋没有动真格的。而坂田荣男在书里写出的那些思路是真的很精彩。
肥仔胡 发表于 2022-1-19 09:59
根据《乾隆杭州府志》，徐星友战胜朝鲜棋士的记录出自其家传，这是地方志上最早的记录。其实当时或稍后的记录有不同说法，一说来挑战的是琉球棋士，另有一说乌斯藏（西藏）棋士。当然，也许三者都对。
flyingsee 发表于 2022-1-20 13:00
在重新训练和执行 ELF OpenGo 的过程中，我们意识到它不仅仅会影响到目前的 AI 棋手，同时也是了解过 ...
这两张图能够说明的主要是日本围棋的演变趋势，至少在1985年以前，并不适用评价中国古棋。具体理由就不多做解释了。
首先你要知道这些棋谱的来源，以及各国棋谱在不同阶段的具体数字及所占的比例，对子棋与授子棋应该区别对待，据我所知这两张图表肯定是混在一起计算了。
多九公 发表于 2022-1-26 03:53
这两张图能够说明的主要是日本围棋的演变趋势，至少在1985年以前，并不适用评价中国古棋。具体理由就不多 ...
和这些人多废话没有意义，徒然耗费时间精力。一个整天说别人断章取义、双标的人，是很难拿镜子照自己的。
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-27 09:31 编辑
多九公 发表于 2022-1-26 03:53
这两张图能够说明的主要是日本围棋的演变趋势，至少在1985年以前，并不适用评价中国古棋。具体理由就不多 ...
多九公是论坛的老前辈了，我是很尊敬的。
问题是您强调了“差异性”，而没有看到“一般性”。
要想否定围棋水平随着历史的发展而缓慢提升这种规律性的结论，可不是前辈几句轻飘飘的“具体理由就不多说”就能解决的。
比如您所谓的“首先你要知道这些棋谱的来源，以及各国棋谱在不同阶段的具体数字及所占的比例，对子棋与授子棋应该区别对待，据我所知这两张图表肯定是混在一起计算了。”
问题就是，混在一起计算，就看不出一般规律了吗？
中国古谱的比重小，日本古谱的比重大，就一定得出中国古谱中体现的一般规律和上面的图示的不一样？
让子、授子应该区别对待，就一定牵涉到围棋的整体水平？
这就是我们观点的差异所在。
您总是在强调个别、特殊，试图用这些个别性、特殊性否定一般性、内在规律性。而我则强调的是，即使您说的这些因素全都考虑进去，仍然不能改变这种一般性、这种内在规律。
解决问题的办法其实并不难
把中国古谱用符合规则的AI跑一遍，然后观察统计规律就是了。
看看是不是中国古谱中分析出来的规律性变化，就跟我所转载的图片有那么大的不同？
没有这些实打实的数据分析，光是嘴上说，这里不一样，那里有差异……有什么意义呢？
在谈论中国古谱问题时，有没有考虑过一个问题：由于中国的特殊性，古代棋谱流传过程中会有选择性，即有利性挑选，比如之前帖子曾提到的那位“受二子碾压四大家之一的盐商”，在此前提下，这种棋谱的参考价值有多大？包括海昌二妙集，谁又能保证这里面的棋谱没有这种倾向性的选择，所以“现存古谱反应古代围棋水平”本身就是一个伪命题，最多只能作参考，不确定大佬所说的“演变趋势不适用于中国古谱”是不是指的这个。
而关于古今围棋水平高低这个问题应该分成两个方面：整体水平以及个体水平。前者来说，现代围棋体系肯定比古代体系完善，注意是完善但不是完美，现代围棋理论更加先进也是毋庸置疑的，在此前提下，整体水平自然更高；而对于个体来说，也许受限于所处时代，巅峰棋力有所差距，但能够统治一个时代的都绝非庸才。所以说：整体水平古代肯定不如现代，但顶尖高手的个体水平差距不会很大，吊打更加不可能。
flyingsee 发表于 2022-1-27 08:55
多九公是论坛的老前辈了，我是很尊敬的。
问题是您强调了“差异性”，而没有看到“一般性”。
既然是让子棋，下手犯的错误肯定要比上手多，无需多做讨论。这样做出来的计算错误的统计会出现什么结果，好像也很明显。
如果要做中日围棋计较的研究，就应该先分别来作，再进行比较。直接用这种加工过的资料和结论非常危险，万一他有错，你的结论立刻就会产生问题。
做研究最基本的原则是绝对不能有先入之见，要从原始数据、资料出发，尽可能不用二、三手资料。要想研究做的好，首先要做得细致，这样自然就会出现差异。要都是“一般性”的话，还有什么必要去做研究？
至于两张图标的棋谱来源，估计大多数国人都不知道，给出一个链接吧：https://gogodonline.co.uk/
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-27 10:58 编辑
不是，九公，之前出现过座子派推出的胡肇麟吻合度超过道策和范施的情况，似乎让子棋反而是下手吻合度高。也就是说有人要证明日本围棋四大家都在胡铁头之下，实际上胡铁头把范施都打倒了，成为古代最强棋手。
本帖最后由 肥仔胡 于 2022-1-27 11:05 编辑
所以我觉得排除人为做数据的因素，一开始出发点可能就是错的，几十手或一百多手，算一个平均吻合度，没有考虑到胜着或者败着，只要一两步就会对局势带来翻天覆地的影响。这些棋扔在平均数里，就成为不起眼的棋了。所以不管来源怎么样，flying兄的数据提供了一个好的思路，把一局棋中的大恶手给摘出来了，更接近于还原真相，我个人是这么认为的。
本帖最后由 flyingsee 于 2022-1-27 11:22 编辑
肥仔胡 发表于 2022-1-27 11:02
所以我觉得排除人为做数据的因素，一开始出发点可能就是错的，几十手或一百多手，算一个平均吻合度，没有考 ...
谢谢您的肯定，当然，我只是搬运。
我认为我发挥了一点点的作用在于
一、从大范围的统计（GOGOD用了8万多局棋谱）上看，认定围棋水平从古到今不断地提升，这个基本规律没有问题。中间短时间的指标下降也有特定的因素给出科学合理的解释。我把这些内容搬运到了本论坛。
二、从崔灿老师的论文中，进一步挖掘出，从棋局的掌控力特别是从“恶手”程度来看，中古三圣在不限时的对局中出现“恶手”的程度，或者说棋局掌控力，与当代参加短时间包干制的晚报杯的业余棋手不存在明显差异，这个结论是论文中专门隐藏了的，我给它挖掘了出来。
我觉得自己做的就是这两件事。
我还没有想透彻的问题是：
一局棋的输赢，是看跟AI的吻合度，还是看恶手程度？
“一着不慎、满盘皆输”这句俗语是否具有一定的普遍意义？
以AI视角来看，中古三圣的“恶手”频发这样的事实，在多大程度上影响对他们的实力的评估？
这些慢慢想想再说。
我个人觉得无论让子棋和分先棋，不看这两个曲线图，只要看看中古日古恶手哪个多就行了（人类妙手之于ai，不算妙手），九公和flying兄可以不必在这种小地方争论。总体而言，黄范施的恶手，在没有时间限制情况下，超过了晚报杯，也就是说不稳定性超过了业余6－7段高手。另外碧空晴兄是个很可爱的人，他鼓励大家报名的座子棋比赛要贴6.5目，这说明大多数理智的古棋爱好者已经知道，古代规则是很不合理的了，不得不作改良，迈出可喜之一步。
肥仔胡 发表于 2022-1-27 10:57
不是，九公，之前出现过座子派推出的胡肇麟吻合度超过道策和范施的情况，似乎让子棋反而是下手吻合度高。也 ...
这是纯粹为了达到某种目的研究方法，找的可能都是特例，以偏盖全，非常不好。如果真想证明让子棋下手吻合度高，就需要对同一对棋手的所有对局都进行分析，再看结果如何。
另一方面，似乎说明吻合度只是衡量棋手棋力的一个指标而已，还需要找到更为精确的统计方法。